Er danske kristne en joke?
124 kommentarerPræsten taler ved kisten foran menigheden: ”Vagn var måske ikke den flittigste kirkegænger. Men Vor Herre tilgiver og byder alle velkommen.” Nede fra kirkebænkene lyder det: ”Ku’ han selv have valgt, var han nok heller ikke kommet i dag.”
Således kan det skæres ud i få linjer, vores forhold til folkekirken. Vi kommer der ikke. I hvert fald ikke frivilligt. Højst til dåb, konfirmation, bryllup eller begravelse. I visse tilfælde skal enkelte, før de aflægger visit, endog bæres både ind og ud.
Eller ”vi” og ”vi”, skriver jeg.
Personligt er jeg for længst udmeldt. Jeg er agnostiker. Hvilket blot betyder, at jeg aldrig har mødt Gud eller er stødt på tilforladelig viden om eksistensen af Vor Herre. Andre har imidlertid mødt ham eller ved bedre end jeg. Hvilket er fint nok.
Med fare for at fornærme religiøse er jeg heller ikke medlem af Liverpools fanklub, men en bekendt har bedyret, at det udelukkende skyldes, at jeg aldrig har stået på Anfield og mærket den hellige ånd.
Jeg har ikke noget mod religiøsitet eller religiøse. Nogle af de bedst begavede, mest skarpsindige mennesker, jeg har mødt, var troende. Det undrer mig blot, at ingen af disse tilsyneladende er sat til at styre folkekirken.
For nu står vi der igen, igen.
Kirkeminister Manu Sareen (R) har erklæret sig ”rystet”. Det skete, da han i forrige uge blev forelagt tal, indhentet af Fyens Stiftstidende, som første søndag i februar havde bedt øens præster melde deres besøgstal tilbage. Resultat: 5.700 kirkegængere ud af en befolkning på 450.000. To kirker var helt tomme. I 46 kirker var der under ti kirkegængere. Alt i alt altså en total på godt og vel 1 procent af fynboerne.
Det er dog værre rundt om på Lolland-Falster, skrev Kristeligt Dagblad så mandag. I 2011 ringede kirkeklokkerne her forgæves i 108 sogne. Præsten stod i kjole, koret afstemt, orglet klar til at bruse, alterlys flammede, tjeneren var iført beredvillige, fodformede og fjedrende sko samt salmebøger til omdeling. Alt sammen blot for at konstatere at ingen mødte op – i alt 108 gange.
»Det er opsigtvækkende, at det er så markant. Det er ikke bare en tendens på Fyn, vi ser. Den tendens kan nu også ses andre steder i landet,« udtalte kirkeministeren nu og lød som en mand, der forsøgte at forklare, hvordan man kan støde hovedet mod den samme bjælke med sekunders mellemrum.
Det er så her jeg – medlem eller ej – får lyst til at indvie Manu Sareen i, at han nok er ene i de øverste organer af den danske statskirke om at finde de nævnte tal opsigtsvækkende. Men hvad kan man forvente af en kirkeminister, der ind til kort før sin udnævnelse tvivlede på sit eget medlemskab og måtte overtales til at blive?
Som en anden vittighed om folkekirken længe har lydt: ”Hvad er paranoia? Det er at gå til gudstjeneste en søndag formiddag og bilde sig ind, at der sidder nogen bag ved en.”
Antallet af danskere, der går til gudstjeneste falder støt og konstant, ja. Det har det gjort i over tyve år. Eksempelvis fra 48 procent i 1998 til 28 procent i 2008, hvor Berlingske fik lavet en gallup. 75 procent af danskerne går ikke i kirke, med mindre de har fået en særlig invitation. Langt størstedelen af kirkens medlemmer vidste intet i 2008 – og ved om muligt endnu mindre i dag – om kirkens centrale budskab. De ved ikke, hvad der skete Skærtorsdag, Langfredag eller påskemorgen. Påsken er den absolut største højtid i kirken. De fleste danskere svarer, det er julen.
Allerede den tidligere hofmarskal Hans Sølvhøj summerede det i sin tid op med at fastslå: »Der er næsten ingen huller i folks uvidenhed om kristendommen«. Folkekirken selv har krydset en ørken af en diskussion, hvor ingen løsningsforslag hidtil har kunnet slå rod og vokse. I dag står det kirkefolk klart, at det ikke handler om festligere gudstjenester, om at peppe salmebogen op med Kim Larsen-sange, holde flere spaghetti-gudstjenester eller genindføre kristendomsundervisningen i folkeskolen.
Men alt dette er tilsyneladende helt nyt for kirkeminister Manu Sareen. Og hvor ved jeg så det fra? Jo, Sareen siger til Politiken, at inden man begynder at lukke kirker, er det nødvendigt at se på, om der er andre måder at tiltrække nye kirkegængere på. Her skal kirkeministeren være så velkommen. Forslag hertil har været søgt og afprøvet gennem 30 år blot for at konstatere, at landets mere end 2300 kirker ikke ser flere på bænkene af den grund.
Manu Sareen kan derefter vælge at læne sig op ad sognepræst Karin Jytte Langballe fra Nørre Vedby Kirke på Falster. Langballe mødte sidste år op til en tom kirke 13 søndage. I hvilken anledning præsten udtaler til Jyllands-Posten: ”Den første gang føltes det lidt sært. Man forventer jo, at der kommer nogen. Heldigvis er vi flere om at dele oplevelsen og styrke hinanden (organist, kirketjener, sangere, red.). Nu vender jeg den om og bliver glad, når der kommer nogen.«
Der skal mere end en ”ja-hat” til at skabe en turn-around i Nørre Vedby Kirke. Men Langballe viser, hun både har forstået og også repræsenterer kvintessensen af folkekirkens trofast fulgte strategi gennem årtierne over for problemet manglende sognebørn: Kirken fungerer fint uden kirkegængere.
Lykkeligvis er biskopperne kommet kirkeministeren til undsætning og har hvisket i hans øre, at der skal noget andet til. Noget der har skullet til lige så længe, som problemet har eksisteret. Medlemstallet falder. Udgifterne stiger. Menighedsrådene kan ikke overtales til besparelser, og i folkekirken er folket – menigheden – kirken. Men lukning af kirker er nødvendig. Det er, hvad der skal til. Og kirkeministeren vil nu foreslå, at i stedet for, at menighedsråd skal nedlægge sig selv, så skal nogle andre gøre det. Provstierne, måske.
I det store kirkebyggeboom fra midten af 1800-tallet til midten af 1900-tallet var danskerne fælles om tro og om at komme i kirke, uanset social- og aldersgruppe. Kirkerne står endnu. Blot ni kirker er nedlagt i hele Danmark siden 1849. Mange, mange flere er kommet til.
»Vi kan uden problemer lukke 20 kirker,« sagde budgetformand i Københavns provsti, Torben Larsen, til Berlingske sidste år og understregede, at det måske endda var i underkanten i Københavnsområdet.
Hvis skyld er det alt sammen, spørger den begavede læser så. Er det kirkeministrenes, biskoppernes, præsternes, fjernsynets, muslimernes, hinduernes eller ungdommens?
Svaret findes muligvis i endnu en vittighed om folkekirken:
Præsten er hos købmanden for at købe håndsæbe til kirkens toiletter. Muligvis den samme præst som i indledningen. Han betaler med lutter 25 og 50-ører. ”Nå, præsten har nok tømt kirkebøssen,” stikker købmanden. ”Du kan måske genkende dit bidrag,” svarer præsten.
Er vi ikke her fremme ved sagens kerne? Den danske folkekirke er muligvis genstand for diverse vittigheder, ja. Men er det at regne mod, hvor stor en joke menigheden er, når man opregner dens bidrag til og tro på sin egen kirke?
124 kommentarer RSS feed
… og åbenbart så uinteressant, at ingen gider kommentere på et debatindlæg om den.
….men dog en mindre joke, end Danmarks Radios nyhedsudsendelser på TV og TV-avisen, som jeg for længst har opgivet på grund afmanglende “kalorier” -nu ser jeg kun vejrudsigten og til nød en landskamp, men lytter gerne til DR Klassisk… og kirken mangler kun gode hyrder til at formidle budskabet – i mit gamle sogn, Christians Kirke på Christianshavn var der altid godt fremmøde, som i Skovshoved Kirke, når Johs. Christensen “optrådte”..
Man kunne jo også tænke sig at gøre kirken mere levende og nutidig for eksempel ved at give denne beretning om en mand der døde og bagefter fortalte sin kone følgende fra himlen
De opstegne mestres studenter har fået den mest dybtgående undervisning om kristendommen, siden Kristus gik her på jorden.
Jesus’ dispensation og det sande formål med hans mission er ikke blevet fuldt forstået inden for den kristne verden. Han længes efter at Lysbærerne bliver givet den fulde sandhed, selvom han ved, at hans lære i mange tilfælde er blevet så ændret, at folk ikke vil anerkende sandheden og at de vil forsvare hvad ulvene i fåreklæder har fremsat.
Jesus er overrasket over, at der nu findes så mange religiøse retninger inden for kristendommen, hver med deres forskellige forklaringer og fortolkninger af hans lære.
Hans dybeste sorg er, at han i sine tilhængeres sind er blevet så isoleret. Det forekommer ikke logisk for ham, at folk accepterer et billede af himlen, der for det meste kun omfatter Gud, Jesus og Helligånden. Hvad han længes efter er, at de kristne skal forstå, at det ikke er ham, men Kristus, som han legemliggjorde, der virkelig er den åbne dør til himlen.
Hans mission var storslået – den, at vise folk deres sande identitet i Gud. Han var den, der viste vejen og hans budskab var “Lad det sind være i dig, som også var i Kristus Jesus” (Filip 2:5).
Folk hører dette, men begriber det dog ikke. Det er meningen, at vi skal blive Kristus. Dette betyder ikke på nogen måde, at vi er kommet ind i verden med Jesus’’ færdigheder eller hans mission eller hans plads over for Gud. Men det betyder, at der er et meget højere formål med livet end de fleste mennesker begriber.
Dette medfører, at vi har en meget større ansvarlighed for vore handlinger. Det forudsætter en rensning af vores templer spirituelt, følelsesmæssigt, mentalt og fysisk. Det betyder, at selvom vi måske synder, så er vores identitet i Gud og ikke som syndere. De fleste mennesker identificerer sig så meget med deres menneskelige selv, at de er blevet fuldkomment adskilte fra deres spirituelle identitet.
Når Lennart Heart kan berette om alt dette er det naturligvis fordi han har set og talt med Jesus, idet han videre siger: Jeg har set Jesus og han er alting og meget mere end nogen på jorden kan forestille sig. Han arbejder utrætteligt på denne planets vegne. Han talte endog med mig som én, der fornyelig har været inkarneret vedrørende mine tanker om de begrænsninger og misforståelser, der er blevet påført hans lære.
Han er bevæget over enhver sand tildænger og dog er han så bedrøvet over, at disse sjæle er blevet nægtet sandheden. Han er virkelig der, hvor to eller flere er samlet i hans navn. Som vi er kommet ind i en ny to tusind års cyklus siden han gik på jorden, så er han fast besluttet på, at folk skal have chancen for at kende hele hans lære.
I alt hvad jeg siger så ønsker jeg ikke at undgå at nævne de kristne, der har optaget læren i sig og som lever i efterligning af Kristus. Der er også et antal, der taler ud fra Helligåndens gave og som udviser mange af disse gaver. Disse sjæle lever med en spirituel inderlighed og glæde, der er af Gud. Dette gælder dog ikke for majoriteten.
Et antal kristne bliver ved med at skifte kirke i håbet om at finde den rigtige præst. Deres sjæle fornemmer, at der ‘‘er mere’’, men de har ikke fundet, hvad de søger.
Præsten er bestemt til at være en spirituel lærer for hans eller hendes flok. Det er Guds kald. Hvis præsten er en tom skal eller åndelig bankerot, så kan han eller hun ikke bringe frugterne af læren til menigheden. Gud kan ikke bruge en sådan til at inspirere eller transformere sjæle. Derfor går mange sjæle sultne rundt og forsøger at blive tilfredsstillet af menneskelig venlighed indenfor kirkens samfund.
Dette er ikke Jesus ønske for sin flok. Han bogstaveligt græder nogen gange, når han skaber sig et overblik over kirken som helhed. Han græder også over dem, der er i andre religioner. I så mange tilfælde er lyset, der skulle være tilstede og være føleligt i Guds hus – hvadenten det er i templer, moskeer, synagoger eller kirker – blevet dunkelt.
Mestrene forsøger på enhver måde, at vække Guds børn og hans døtre og sønner før det er for sent.
@Martin Poulsen
Men tak skal du ha’ for, at du gad kommentere. Og måske med en pointe, jeg skal bør til mig: Nemlig, at gider ingen debattere det, synes min udlægning at være gået gået hjem med kryds og slange. Der er stadig knap 80 procent af nationen, der er medlem af folkekirken. Deltage i den på nogen måde gider de imidlertid ikke.
Eller lad falde hvad ikke kan stå. Drop dog den folkekirke og lad de overtroende frelste få overdraget resterne, kvit og frit.
Folkekirken er en institution, mange ønsker, selv om de ikke bruger den ret meget.
Det kan være svært at forstå, men det gælder f.eks. også med museer. De fleste danskere ønsker museer, selv om de ikke besøger dem.
Der er mere i nationale institutioner end blot det, at man kommer der. Når det er sagt, synes jeg da, at flere af folkekirkens medlemmer burde komme til gudstjenesterne.
Alt har sin tid !
Luk foretagenet – eller rettere omdan kirkerne til forsamlinghuse , fest lokaler , kultur centre , biografer, caféer , krise centre ,børnehaver, sports klubber ,madklubber , dyre-internater , vandrehjem eller noget andet.
Der er masser af muligheder og rigeligt med menneskelige ressourcer i div. lokalområder.
Jeg tror på Gud , men det intet med hverken kirke eller religion at gøre !
Det føler jeg mig overbevist om, gælder for en del mennesker.
F.eks blev min kone og jeg gift i Las Vegas -
“drive through wedding” , i Little White Wedding Chapel . Vi blev viet stående op igennem taget på en stretch lemo.
Jeg ved ikke om Gud var tilstede , men det var en skøn og berusende oplevelse – så mon ikke han havde sendt et par engle , til at bidrage med lidt stjernedrys. Det vil jeg tro !
http://www.alittlewhitechapel.com/
I øvrigt handler livet ikke om at tro , eller ikke.
Men om at leve det , så det gir’ mening og evt. at bidrage til en bedre Verden. Altså at gøre en positiv forskel. I stort og småt.
Man kan jo ikke påstå , at der ikke er brug for samvær , nærvær , (med) menneskelighed osv osv.
Fjernsyn , computere og div elektroniske underholdnings eller hjælpemidler , kan endnu ikke gøre det ud for menneskelig tilstedeværelse.
Luk forretning Folkekirken og lav noget vedkommende for mennesker – for de samme penge , evt med tilskud fra EU !
Det ville gi’ mening , gøre en forskel og være næstekærligt.
Hvor er der dog blevet talt meget om folkekirken både her og der..og umiddelbart virker det også så slet at forholde sig til folkekirken og finde svagheder og fejl i denne….det virker bare også så billigt og let at kritisere/ironisere/pege fingre af..vores folkekirke..MEN lad os i stedet bruge vore kræfter og samtaler på at forholde os til HAM som er kirkens Herre nemlig KRISTUS. Det er nemlig alene her vi finder livets mening og sammenhæng. Han er ikke blot en fjern skikkelse, en ligegyldig uheldig fyr der kom lidt galt afsted på et kors for et par tusinde år siden…NEJ, Han er uendelig meget mere. Han er selve LIVET ikke kun for mig eller dem der kommer i (folke)kirke men for ethvert menneske.
Tænk om vi i stedet for begyndte at fokusere på det KRISTUS står for og har at bidrage med til os moderne “bedrevidende” danskere anno 2012..
Han er ganske enkelt vejen,sandheden og livet og kirkens vigtigste opgave/gave er at pege hen på HAM.
Her ser vi nemlig, hvad virkelig mening,sammenhæng,fællesskab,forsoning,tilgivelse,
håb og glæde er.
Måske er vi blot slet ikke klar over,hvilken værdi det er at bo i et samfund der har det kristne værdigrundlag som fundament eller måske snarere har haft.
Måske har vi helt glemt, hvilke værdier der er solide,gode og livsbekræftende.
Jeg tænker på næstekærlighed,ærlighed,sandhed,omsorg og hjælpsomhed..altsammen værdier som (folke)kirkens Herre bragte til os alle.
Her finder vi både fremtid og håb og livet med stort L…Vores kære Storm P.sagde engang så klogt: “Nu til dags kan man næsten få alt borgerligt. Vi behøver ikke lade vores børn døbe for at få et navn, for de kan jo bare blive navngivet borgerligt. Vi behøver heller ikke blive gift i kirken, for vi kan blive borgerligt gift på rådhuset. Man kan også blive borgerligt begravet, hvis det er dét, man vil – uden præst og salmesang. Men der er alligevel én ting, man ikke kan få borgerligt: Man kan ikke få en borgerlig opstandelse!”.
Heri er den dyb visdom at det evige Liv alene findes i fællesskabet med Kristus og det må vi også få lov at samles omkring hver søndag i folkekirken.
Der er masse af meget levende menigheder som bygger på en solid grundvold – også i en omskiftelig tid med og det er sandelig ikke en JOKE – men selve livet.
Bedste hilsener
Per H. Sparre
Til Kasper.
Din formulering af din tro er underordnet, for Gud, din skaber, forventer noget af dig.
Kristendommens fortællinger rummer fantastisk meget godt af forskellige værdier: ansvar, pligt, skyld, tillid, næstekærlighed – gode borgerlige dyder, der er nødvendig i vores verden.
Der er ingen hjemlandstoner hos De Radikale, men Kristus er til stede, hvor to eller flere er samlet i hans navn.(Johs. 3.16).
Alt hvad vi kender til , er i bevægelse og udvikling !
Det gælder vel også Folkekirken og forståelsen af Biblen ?
Er mest imponeret over at du med din personlige “indstilling til vorherre” (hvilken jeg iøvrigt deler) overhovedet skriver indlægget. Jeg selv zappede ene og alene ind på blog’en grundet afsenderen (altid et par guldkorn), ikke pga. emnet.
Kastrup – hvis der er noget der støder , eller ikke overholder div regler for bidragelse til din blog i mit tidligere indlæg. Så bare ret i teksten , eller fortæl hvad der galt !
@ Jesper Andersen
… Som også er gode socialdemokratiske dyder.
@ Jesper Skade.
Jeg kan genkende din beskrivelse af pastor Johs. Christensen, Skovshoved Kike, skønt jeg bor i Jylland. Han tiltrak sig menighedens interesse på en meget jordnær måde. Uden dikkedarer. Her hvor jeg bor har vi ligeledes en god præst. Men præcis hvad der skal til, er svært at pege på, men præster der vil agere “moderne” på alle tænkelige måder, risikerer at støde folk fra sig. Så føler folk sig ikke på bølgelængde og nøjes med at komme i kirken når det nu er nødvendigt til barnedåb,konfirmation,bryllup og begravelse. Derfra holder man sin tro for sig selv. Jeg overværede bisættelsen i fjernsynet af Whitney Houston i baptistkirken i Newark. Man kan synes om ceremonien eller ej, men budskabet og entusiasmen kunne der ikke stilles spørgsmål ved. Meget gribende og meget vedkommende. Det er måske her, at præsterne har noget at arbejde hen imod, inden det hele falder fra hinanden. I øvrigt har jeg oplevet folk med livstruende sygdom og det gælder også mig selv, blive anfægtet af troen på vor herre.Når man ligger der mellem livet og døden, da er man en “bette kål”. Det er for tidligt at lægge kirken i graven.
Jeg tror egentlig at det er sådan en som mig der er problemet i folkekirkens situation. Jeg er døbt, konfirmeret, endda gift i en kirke. Men… Jeg tror ikke på gud. Ret meget længere er den ikke. Og hvis jeg ikke tror på gud, hvorfor skulle jeg så bruge min søndag formiddag på at høre forkyndelsen af guds ord, og høre på budskabet om Jesus der døde for mine/vores synder? (Allerede her bliver jeg nød til at se mig selv som synder for at dette skulle give mening, men jeg føler mig ikke som en synder der behøver tilgivelse).
Her vil jeg nok hellere bruge tiden sammen med min søn, hvor jeg (uden at fortælle om kors, og love skrevet på stentavler) kan lære ham om ansvar, pligter, næstekærlighed, tilgivelse og hvad der er rigtigt og forkert.
Ja, dine blogs gør som oftest jokes af noget, som der kunne have medført en relevant debat.
Din “udlægning “som du kalder det i en senere kommentar her, er ikke dybere end, men udmærket summen på hele dit indlæg tilsammen.
Og det indlæg er ufokuseret – lidt tjatten til Sareen, lidt til kirken. Skal man gide debattere noget, der ikke har andet på hjertet end tal, lidt overflade -kendskab til emnet…
Der er godt nok ikke meget at hente her, men tilgiv ham, han ved ikke hvad han vil.
Andet end at være… Sjov?
@Mads Kastrup
»Der er næsten ingen huller i folks uvidenhed om kristendommen«, citerer du Sølvhøj for. Og det er sikkert rigtigt. Men det er så heldigvis ikke alle, der i hellig besiddelse af denne uvidenhed, beslutter sig for at udstille den i en blog til offentlig beskuelse.
Man deltager ikke i kirkens gudstjeneste for at “bevise”, at man er kristen eller for at “dyrke” sin kristendom. Gudstjenesten er et tilbud til medlemmerne i den kristne menighed, hvor man kan “lade op” til den kommende uges kristne liv (indsatsen for næsten bl.a.), eller søge trøst for de genvordigheder, livet har budt på i den forgangne. Hvis man som kristen kan “klare det selv” og derfor ikke har brug for gudstjenesten næsten søndag (eller aldrig!) – ja, så kommer man så bare ikke. Man bliver ikke kristen af at gå til gudstjeneste – men kristne bruger den. Når de har brug for den. Så simpelt er det såmænd. Men det er selvfølgelig nemmere at få en “sag” ud af det på baggrund af uvidenhed end at sætte sig ind i,hvad det er, man “forholder” sig til.
@Lenny Andersen
“Jeg tror egentlig at det er sådan en som mig der er problemet i folkekirkens situation.”
Overhovedet ikke – du (og dine) er kernen i en frivillig menighed, der tror på bestemte livsværdier (de kristne), og derfor er du såmænd en god kristen. Uanset om du tror på en transcendent gud eller ej. Forskellen på tro og filosofi er den enkle, at i filosofien skal man – naturligvis – argumentere logisk for enhver påstand. Det skal man ikke i religionen. Og næstekærligheden og tilgivelsen er to helt grundlæggende dogmer i kristendommen, som vi ikke hverken kan eller vil argumentere for. Vi tror simpelthen på, at de er rigtige/sande.
Når du derfor siger, at “Her vil jeg nok hellere bruge tiden sammen med min søn, hvor jeg (uden at fortælle om kors, og love skrevet på stentavler) kan lære ham om ansvar, pligter, næstekærlighed, tilgivelse og hvad der er rigtigt og forkert”, så udøver du jo din egen lille, private, kristne gudstjeneste. For som Luther sagde (med Jesus ved hånden): Guds hus er der, hvor Guds ord tales.
@Mads Kastrup
Du skriver i et svar:
“Der er stadig knap 80 procent af nationen, der er medlem af folkekirken. Deltage i den på nogen måde gider de imidlertid ikke.”
Joda. De indmelder deres børn ved barnedåben, bekræfter det ved konfirmationen, velsigner deres ægteskab og siger farvel til livet med tilgivelse. Hvad mener du – som ikke-medlem – du har krav på, at vi yderligere skal præstere i kirken for at “bevise” vores medlemsskab/kristendom over for dig? Kontrollerer du også fremmødet ved generalforsamlingen i din lokale hønseavlerforening, selv om du ingen høns har? Og skoser dens medlemmer for ikke at møde op?
Se iøvrigt også tidligere indlæg, hvor din fejltagelse forklares.
For det første synes jeg, det er frækt, at man ved fødsel automatisk bliver medlem af en tro og så er det lige meget hvilken.
Og for det andet burde unge, når de er 18 år, selv bestemme, hvad de vil.
Vi skriver jo 2012 og ikke 1220.
Vi er jo også holdt op med at brænde hekse.
Hvorfor spørger ingen, hvad i alverden der er “galt” med de mange, mange danskere, der betaler og måske endda bliver konfirmeret, gift, lader deres børn døbe, og til sidst bliver begravet, men som alligevel hårdnakket nægtr at tro på Gud – eller blot med lidt mildere ord at have et gudsforhold, hvad det så ellers vil sige i Danmark anno 2012. 80% af befolkningen betaler fortsat men bruger ikke det, de betaler for. Begge dele er frivillige valg foretaget af myndige mennesker, der er fuldt ud klar over, hvad de foretager sig. Er det Folkekirkens problem? Nej, det er ikke – endnu. En debattør skriver, at han er døbt, konfirmeret og gift i kirken, men at han ikke tror på Gud. Alt dette er hans ret, og han er bestemt ikke dummere end de udmeldte af Folkekirken af den grund. At han bruger sin fritid søndag morgen ved at lære sin søn om de kristne værdier siger om ham, at han er et typisk “produkt” af vores samfund, som alt andet lige er og bliver funderet på kristne værdier. Og en god far. Om Folkekirken skal fornye sig? Tja – måske, måske ikke. Budskabet har ikke behov for fornyelse, for det er om muligt endnu mere relevant i dag end nogensinde tidligere. Skal vi underholdes ved højmesserne? Selvfølgelig ikke. Jeg meldte mig i 2001 ud af Folkekirken af samme grund – og ind i et andet kristent trossamfund, hvor troen er i centrum, ikke præsten eller indpakningen – da det hele var blevet for fladt og popularitetssøgende. Dét kan også blive en konsekvens af “fornyelse” i Folkekirken.
En præst er ingen fransk klovn, Grundtvig skrev 1600 sange og salmer, Danmarks Historie og Bibelhistorie på vers; uden morgensang og historie – ingen folkeskole.
@Helge Hübschmann
Siden jeg “udstiller min uvidenhed” om meningen med folkirkens kirker, går jeg ud fra, at du kan hjælpe:
Hvad stiller vi op med over 2300 kirker, når der måske end ikke er brug for halvdelen?
Skal man være medlem af kirker, foreninger eller have borgerskab i nationer for at få lov til at kritisere dem (jeg og andre ikke-medlemmer af folkekirken betaler i øvrigt stadig skat til lønninger og renoveringer i folkekirken)?
Kommer du selv i din lokale kirke – og hvorfor/hvorfor ikke?
I forhold til kommentar-ivrigheden m.v. er det jo nok netop et spørgsmål om “ude af øje, ude af sind” ;-) Vi ser ikke kirkerne i vores dagligdag, vi ved ikke hvad de koster os som samfund så derfor: ingen interesse. Den gode minister kunne sikkert også pege på 27 andre (og nu er der jo en del at vælge imellem) -ministerier han hellere ville have forvaltet, men som man – og sikkert også han – siger “lidt har også ret”!
@Carl-Heinz feddersen
Det er en – desværre – udbredt misforståelse, at man fødslen bliver medlem af den danske folkekirke. Det gør man IKKE! – Hvis et barn ikke døbes, bliver denne person ikke medlem uden selv aktivt at melde sig ind.
Man bliver medlem af folkekirken ved dåben, og du kan så – måske med nogen rimelighed – argumentere for, at forældre ikke bør kunne melde deres barn ind i en sådan forening. Det er dog ikke værre, end at ethvert medlem jo meget nemt kan melde sig ud igen. Barnet behøver iøvrigt ikke at blive konfirmeret for at bevare sit medlemsskab – konfirmationen er en rent symbolsk handling uden konsekvens for medlemsskabet, der blev “tegnet” ved dåben.
I Danmark har vi religionsfrihed. Grundlovssikret. Og det er jeg glad ved.
Jeg er naturligvis også enig i, at Staten ikke bør betale mere til Kirken end hvad der kan retfærdiggøres som kulturarvsbevarelse, og de praktiske gerninger kirken udfører for staten i forbindelse med det nye liv og døden.
Resten må medlemmerne (herunder mig) betale.
Problemet er, at i mangel på religiøsudlevelse, spirituel forløsning, substituerer rigtig mange mennesker i dag kristendommen med andre, og gerne politisk motiverede, ‘hobbies’.
‘Sager’ man kan gå op i med liv og sjæl, og som man kan føle forandrer ens liv og hverdag.
‘Sager’, der kan give ens liv den fornødne mening.
Af de mest prominente er i øjeblikket global opvarmningsbevægelsen.
Jeg forventer ikke at mennesker, der ikke tror på den kristne gud skal betale for kirken.
Men kunne samme regel ikke gælde for f.eks. Co2 afgifter.
Hvorfor skal jeg betale for de grønnes imaginære miljøaflad på min el-regning, når de kan melde sig ud af kirken og slippe for at betale til min gud?
Jeg forstår det ikke!
@Mads Kastrup.
Mht. kirkerne. Vi skal naturligvis have folkekirken helt væk fra statsapparatet og således have kirkens økonomi fjernet helt fra statsbudgettet.
Kirken betaler – af kirkeskatten – i dag selv al vedligeholdelse og drift af kirkerne, mens staten betaler præsternes lønningerne. En forældet og håbløs ordning.
Ved en adskillelse må staten så overtage samtlige kirkebygninger som “kultureje” og derefter udleje dem til den selvstændige forening. Lejen fastsættes på markedsvilkår, så finder kirken lejen for dyr, kan den jo så vælge at bygge og vedligeholde selv. Dette, fordi de mange gamle kirker er alt for dyre i vedligehold og drift (varme) i forhold til funktionen, så hvis staten vil beholde dem som kulturel bygningsarv, må den nok være indstillet på en leje, der indebærer, at den også selv skal spytte lidt i bøssen i forhold til de totale omkostninger. Som den også betaler for museer o.l.
Og det betyder så også, at Søren Krarup og hans skrækkelige fætter må leve med, at staten som bygningsejer kan udleje kirker til muslimer, hinduer og andet godtfolk, hvis den ønsker det. Nogle kristne vil nok have et problem med det i kraft af en manglende forståelse for, at deres egen Gud nok er så storsindet, at han ikke har et problem. Det får så være.
Nej, jeg er endnu ikke kommet i min lokale kirke til gudstjeneste – jeg har ikke haft behovet. Om det kommer på næste søndag, ved jeg ikke.
Jeg var så priviligeret for en del år siden at få min “private gudstjeneste” ved min præsts og nære vens køkkenbord i Fjerritslev i Nordjylland (var kun een gang til egentlig gudstjeneste i hans kirke), nu desværre afdøde Freddy Cortes, og det vil nok være urimeligt vanskeligt for nogen præst at erstatte ham i min bevidsthed og kristendomsopfattelse. Gud/kristendommen er nok lige stor for alle, som kan bruge det til noget, men nogle mennesker er jo altså bare “større” end andre.
Interessant er det imidlertid, at mange af de personer, der hævder at Gud ikke eksisterer da han ikke kan bevises, benytter sig selv af “tro”, når de skal tage store beslutninger i livet.
At beslutte sig for en længevarende uddannelse eller indgå i et ægteskab er beslutninger der er baseret på en tro på, at uddannelsen kan blive gennemført, at den vil være til glæde og gavn ikke blot for en selv, men også for andre mennesker og måske give en god løn i sig selv.
Og beslutningen om et ægteskab er i virkelighed baseret på en tro om, at de to personer vil berige hinanden gennem hele livet og det formentlig også vil resultere i børn og en helstøbt robust familie.
Tro er i virkeligheden et “kraftprincip” der medfører handling. Når man nu benytter sig af tro i sine større personlige beslutninger, så hvorfor ikke også tro på, at mennesket også betår af en udødelig sjæl ligesom der også er en tilværelse efter døden samt en tro på Gud og hans søn Jesus Kristus.
Desværre har anti kristne haft stor succes med fortællinger om, at Gud ikke eksisterer fordi han ikke kan bevises. Samtidig erstatter de kristendommens etiske værdisæt med et værdisæt af en ringere kvalitet og en ny religion, der lever på rester af usammenhængende ideologier, der i sidste ende vil gøre folk ulykkelige.
Det er anstrengende at gå i kirke. Det er anstrengende at overholde Guds befalinger. Det er lettere at holde sig helt væk fra det hele. Men prisen er en stigende ulykkelighed mennesker imellem. Guds love er i virkeligheden blot simple og enkle regler for, hvordan mennekser skal behandle og forholde sig til hinanden indbyrdes og komme gennem tilværelsen som en lykkelig person.
Da Gud ikke kan bevises kan I jo bare gøre som i vil. I skal ikke stå til ansvar for nogen. Sådan har det lydt gennem de sidste rigtig mange år fra antikristne meningsdannere. Samtidig har præsterne været i defensiven, så det er ikke underligt, at kirkerne står tomme. Stedet hvor Guds ord skulle have lydt til gavn for den enkelte.
I kølvandet på frafaldet opstår der imidlertid ofte en mere primitiv form for religion, der i virkeligheden vil gøre mennesker mere forvirrede og ulykkelige.
Jeg håber, at danskerne igen kan finde tilbage til kristendommen. Jeg har selv en meget stor tro på, at bibelens beretning om Jesus Kristus som Guds søn stort set er sandfærdig – Der er oversættelsesmæssige forskelligheder i bibeludgaverne imellem.
I den engelske bibel står der f.eks. i det gamle testamente, at “leasing” er af det onde, hvilket måske har inspireret vor nuværende skatteminister til et anslag mod de formastelige leasingselskaber. I den danske udgave står det anderledes.
Liturgien er decideret dræbende, men mest væsentlig er det, at der bør ske en moderne reformation af teksterne. Ud med det gamle testamente, som primært er jødernes historiebog og holdningspreder, ogind med en skarp revurdering af hvad der skal med bl.a. Paulus tekster. Moderne religionsforskere har sat kritiske spørgsmålstegn ved hans påvirkning af kirke og en mulig dobbeltrolle i forhold til den romerne. Og så en genvurdering af oprindelige skrifter, så den oprindelige essens kan findes frem og ikke kun senere manipulerende tekster fra flere hundrede år efter Kristi død. Så kan vi måske få troværdighed
@Mads Kastrup
Glemte:
“Skal man være medlem af kirker, foreninger eller have borgerskab i nationer for at få lov til at kritisere dem”.
Nej, det skal man ikke. Men kritikken skal være funderet på reelle fakta, og det er din jo ikke, når du – forkert – antager, at “kristendomsudøvelse” har at gøre med deltagelse i gudstjenester. Din kritik rammer altså helt ved siden af, fordi dit præmis er forkert.
Hvis din kritik alene havde gået på spørgsmålet om ikke-medlemmers økonomiske deltagelse via skattebilletten, ville jeg uden diskussion have erklæret mig enig. Som det vist også fremgår af mit svar vedr. de mange kirker.
Jeg har iøvrigt aldrig set (aner ikke, om den er lavet) en samlet økonomisk redegørelse over kirkens økonomi, hvor man tager det samlede medlemskontingent (kirkeskatten) tillagt kirkeministeriets budget og fratrukket alle udgifter og en anslået “statens andel” af bevarelse af kirkebygningerne som kulturel arv. Jeg er nemlig ikke så sikker på, om du rent faktisk som ikke-medlem betaler til kirken (præstelønningerne), fordi vedligeholdelsen i mange kirker er vanvittigt dyr og jo altså alene betales af kirkens “egne” penge. Jeg er heller ikke helt klar på, om ikke kirkegårdene drives alene for kirkens midler – også for de grave, hvor ikke-medlemmer er begravet,
Men du har jo nok nogle rimeligt gode journalistiske forbindelser, så hvad med at opfordre en/flere til noget seriøs, undersøgende journalistisk, så vi kan “få svesken på disken”, som det hedder på moderne dansk. Hellere end at diskutere ud fra myter og antagelser.
I øvrigt får jeg kvalme, når jeg ser diverse sukkersøde udgivelser for børn med Noahs ark og lign. fra det gamle testamente. Muligt at det kan være sjovt med dyrebilleder, som børn elsker, men det er dybt manipulerende at fremstille det gamle testamente som hyggeligt og børnevenligt, når det i stedet er dybt voldeligt og afskyvækkende. Det gamle testamente hører ikke hjemme i kristendommen.
@Lilli Wendt
Det er faktisk ret begrænset, hvor meget det gamle testamente bruges i den danske folkekirke, og man kan ikke bare smide det væk, for Jesus var altså indiskutabelt jøde, og kristendommen som religion opstod først efter hans død. Jesus blev født som jøde, levede som jøde – og døde som jøde. Han var ikke religionsstifter. Det tidligste evangelie antages at være skrevet omkring år. 60 og altså ca. 30 år efter hans død, mens Paulus, omend han ikke selv mødte ham, levede samtidigt.
Selvfølgelig er det relevant i dag også at se på de apokryfe skrifter, som jeg antager, du henviser til, men en del af dem er jo altså også med i de nye udgaver af det nye testamente. Og resten kan købes særskilt (ikke alle er dog oversat til dansk).
Det er også relevant løbende at nyfortolke kristendommen i en moderne kontekst – det kan stærkt anbefales at starte med Søren Kirkergaard, f.eks. Kjærlighedens Gjerninger.
Og, det kunne jo være interessant, hvis det blev opklaret om Jesus, som nogen hævnder, var med en karavane til østen som teenager og opholdt sig i et buddhistisk kloster i mange år. Det kunne forklare en hel del.
Til Mads Kastrup
Ved du, hvornår og hvorfor staten begyndte at betale til folkekirken?
I 1919 efter loven om udstykning af præstegårdsjorde fik staten en masse jord, som man ønskede at sælge billigt i små bidder for at støtte husmændene som klasse. Som modydelse skulle (og skal!) staten fremover betale 40% af præsternes lønninger. Der er altså simpelthen et resultat af en aftale mellem to juridiske parter, og ikke et bidrag fra staten til kirken.
@Lilli Wendt
“Det gamle testamente hører ikke hjemme i kristendommen.”
Nej, men det er en indiskutabel forudsætning. Så stor, at den indholder vores uenighed med jøderne. For i det gamle testamente forudsiger profeterne jo altså, at der skal komme en frelser. Og den frelser – mener de kristne – er Jesus. Mens jøderne stadig venter på ham. Og jøderne har en ikke uvæsentlig pointe i, at den forudsagte frelser i de gamle, jødiske skrifter er en frelser alene for det jødiske folk, mens de kristne ser Jesus som en frelser for hele menneskeheden.
Med kristendommen sker der et paradigmeskift i gudsopfattelsen fra en retfærdig/indgribende/straffende/belønnende Gud til en ikke-indgribende/nådig/tilgivende Gud.
Disse ting kan du ikke forklare til noget menneske uden at have både første og andet kapitel i historien.
Kirkeskatten kan ikke dække omkostningerne til de dyre og prangende sognegårde der bygges her til lands. Gør som vores svenske broderfolk; skil kirke fra staten.
Caffe latte generationen bruger kirken som romantisk kulisse til deres selviscenesatte liv. Ydelser de skal betale for.
Tragikomisk når en populistisk politiker ifører sig en monster størrelse af et kors mens hun samtidig harcelerer mod alle andres religiøse symboler.
Jeg er medlem af Folkekirken, har endnu ikke taget mig sammen til en udmelding. Men det vil ske.
Hvis man går ud fra at “gud” er almægtig og ufejlbar, så kan forskellen mellem det guddommelige i hhv. det gamle og det nye testamente ikke forklares, uden at der er tale om en “ny religion”.
I det gamle testamente slår Vorherre små børn i hjel, og i det nye testamente er Jesus alt omfavnende i sin næstekærlighed.
Forklar venligst dette – eller kan det guddommelige tage fejl? Er Vorherre ikke guddommelig og ufejlbar? Skyldes hans “nye guddommelige menneskekærlighed” blot at han formildes ved en menneskeofring – a la aztekernes religion?
Og er det i så fald en guddommelig Gud, som vi ønsker at tilbede
I øvrigt diskuterer religionsforskere stadig om den henvisning, der findes i det gamle testamente overhovedet har noget at gøre med det nye testamente, eller om der er tale om en bevidst oversættelsesfejl (fortolkning), således at man i det 4. århundrede efter Kristi fødsel kunne få historierne til at hænge sammen.
Jeg kan i øvrigt anbefale alle at læse Bishop John Shelby Spong’s bog: “Why Christianity Must Change or Die” (desværre ikke oversat).
John Shelby Spong formidler vejen til en helt anden og moderne kristendom, som kan være af stor inspiration til den danske folkekirke.
A propos religiøs vankundighed kan man d.d., på nærværende hjemmeside (b.dk) læse, at “religiøse hinduister (!) fejrer en festival” i Katmandu, Nepal…
http://www.km.dk/folkekirken/statistik-og-oekonomi/oekonomi/samletoekonomi.html?alt=0%20and%201%3D1–
I 2009 udgjorde statstilskuddet til folkekirken 1043 millioner kr. (samlet budget 7149 millioner).
“Øvrige driftsudgifter”, antageligt indholdende vedligeholdelse af kirkerne, udgjorde 2171 millioner). Hvis folkekirken – reelt – modtager statstilskud, skal “kulturarvsdelen” af vedligeholdelsen af kirkerne altså være mindre end tilskuddet på 1043 millioner. Om dette er tilfældet, ved jeg ikke.
Anlægsinvesteringerne udgjorde i 2009 803 millioner – opførelse og vedligeholdelse af sognehuse/sognegårde betales således af kirkens samlede budget og ikke særskilt af staten.
Alt i alt: Lad os få det skilt ad – ikke mindst, fordi statens reelle tilskud til folkekirken nok med al sandsynligvis er betydeligt mindre, end de fleste “gnavne skatteydere” (gnavne med rette) tror.
@Helge Hübschmann
Tak for svar. Ikke mindst dit udførlige svar angående en løsning på overkapaciteten af kirker.
Må lige anholde, at jeg “antager, at “kristendomsudøvelse” har at gøre med deltagelse i gudstjenester,” og at jeg jeg tager fejl heri.
Vi kan vel blive enige om, at kirkegang også er en del af kristendomsudøvelse, hvad enten man ønsker at benytte sig af den eller ej. Men min overordnede pointe er altså: Hvorfor være medlem af en kirke i hvis hus, man ikke kommer? Og hvis kirkerne står tomme i så kolossalt omfang som dokumenteret, hvad stiller vi så op med dem?
Netop her kommer du så med et spændende bud, og tak for det.
Men der er altså ikke noget galt med mine fakta.
@Ole S
Nej, jeg var ikke klar over, at statens bidrag til præstelønninger er en del af en handel med jord. Interessant.
PS: I øvrigt er jeg selvsagt enig i, at adskillelse af kirke og stat er nødvendig.
“Hvorfor skønner I ikke ud fra jer selv hvad der er det rette?” Lukas(12,57).
Jeg kan kun give Mads Kastrup ret i hans desvaerre sande anskuelse af danskernes forhold til folkekirken samt Gud. Vi flyttede for 22 aar siden til England og har et helt andet forhold til kirke og det at vaere kristen. I vort lokalsamfund, spoerger man ikke om du gaar i kirke, men hvilken gudstjeneste man gaar til. Vi bor i en landsby paa 15.000 mennesker og der er 4 kirker, hvor de 2 er church of England. Der er ialt 8 gudstjenester om soendaagen i de 2 kirker og der er generelt fyldt hver eneste gang. Gudstjenesterne er saa oplivende,sjove,medrivende og spaendende, saa man har haft en utrolig oplevelse, naar man forlader kirken. Der er mange forskellige fra kirkegaengerne, der deltager i gudstjenesten og man har tit andre fra hjaelpeorganisationer,charities,afrikanske praester mv, der kommer og giver indlaeg. Videoer og levende musik samt boernegrupper goer, at selv, de mindre boern ikke keder sig. Nogle af de danske praester burde komme over og opleve og blive inspireret af den engelske model. Herover har man ligeledes forskellige hjaelpegrupper, housegroups,maends morgenmoeder,taler etc, som alt gaar ud paa, at hjealpe hinanden og de svage i samfundet. Naar jeg er hjemme i Danmark, gaar jeg som regel i den lokale kirke og synes, at det er kedeligt,uinspireret og har ikke en fornemmelse af faellesskab blandt kirkegaengerne. Ligeledes er antallet af kirkegaengere en testamente, til at danskerne mere taenker paa sig selv end andre samt, at folkekirken for mange er en fjern og uvedkommende institution, der har mistet varedien, af at vaere lokalsamfundets samlingspunkt.
@Mads Kastrup
“Men min overordnede pointe er altså: Hvorfor være medlem af en kirke i hvis hus, man ikke kommer?”
Ja, men det er jo netop det, medlemmerne gør, Mads. Til barnedåb, konfirmation, bryllup og begravelse (og påske/pinse og juleaften). Det synes du og andre så ikke er “nok”, fordi de fleste af os ikke kommer til gudstjenesten om søndagen. Og det er jo netop alene deltagelse i gudstjenesten, du “måler” os på, når du spørger: Er danske kristne en joke..
Men gudstjenesten er altså “kun” et “sjælesørgertilbud”, om du vil, og har man ikke umiddelbart brug for det, så bruger man det så ikke. Men – og det kunne være en pointe – måske skulle kirken/præsterne gøre noget mere for at få sine medlemmer til at bruge dette tilbud i stedet for at vente 8 mdr. på at få en tid ved en psykolog.
Og a pro pos “sjælesorg”, så kan mange præster oplyse om, at de ofte opsøges af mennesker i krise, selvmordstruede, skilsmissetruede og naturligvis dødstruede af alvorlig sygdom. Det er faktisk en langt vigtigere opgave end søndagens prædiken, der i en snæver vending ikke behøver blive skrevet, men kan “plankes” fra en god prædikensamling, hvoraf der findes adskillige.
Jeg forsømmer iøvrigt ingen lejlighed, når jeg taler med præster, til at opfordre dem til at etablere “moderne kristendomsundervisning” i de mange sognehuse. At det tilbydes i så ringe omfang er efter min opfattelse langt mere alvorligt end de tomme kirker og et udtryk for, at kirken som institution er faldet mentalt i søvn eller i misforstået hensyntagen til sine medlemmer ikke med et sådant tilbud tør antyde, at de måske ikke helt har den viden om såvel “vedtægter som formålsparagraf” i foreningen, som de – først og fremmest for deres egen skyld – måske burde have.
Det er interessant, at flere åbenbart betragter det som udtryk for en kristen tankegang, hvis en far vil lære sin søn om ansvar og pligter, og hvad der er rigtigt og forkert.
Mon ikke ganske mange muslimske forældre ville kunne sige det samme om deres forhold til deres børn?
Men hvorom alting er: Naturligvis har kristendommen præget vores tankegang – men det har de gamle grækeres filosofi og mange andre kulturelle input også.
Spørgsmålet er om vi har brug for at drive et dyrt kirkevæsen for at bibeholde de åndelige værdier, de fleste vil kunne tilslutte sig, troende kristne eller ej – eller om vi tør stole på, at det bidrag, kristendommen har givet menneskeheden, er kommet for at blive under alle omstændigheder?
@Michael Mortensen
“Gudstjenesterne er saa oplivende,sjove,medrivende og spaendende, saa man har haft en utrolig oplevelse, naar man forlader kirken.”
Det er en gammel diskussion også i Danmark, hvilken “form” en gudstjeneste skal have.
Og der er nok en for fasttømret tradition og konsensus hos de danske præster desangående. Ingen har lyst til at blive hængt ud i tabloidpressen, som den ene dag kritiserer kirken for at være for kedelig, den næste dag for at være for poppet, hvis man forsøger sig med noget mere “folkeligt”.
Danske præster har forkyndelsesfrihed, så de har faktisk en ganske betydelig frihed m.h.t., hvordan en gudstjeneste afvikles. Der er nogle få, formelle krav (og nogle af dem forældede) som .eks. velsignelse af kongehuset, men ellers er der “frit slag” et langt stykke hen ad vejen.
Spørgsmålet er så, om en gudstjeneste skal være “sjov” og “medrivende” og “spændende” og give en “utrolig oplevelse”. Det er sådanne udtryk, jeg f.eks. forventer at finde i en anmeldelse af et godt teaterstykke. Men gudstjenesten er ikke – for danske præster – et teaterstykke, der skal give en “utrolig oplevelse”. Mange danske præster ville få søndagsmorgenkrydderen alvorligt galt i halsen, hvis de fik en opfordring til det, for de ser gudstjenesten som “fordybelse”, “hengivelse”, “selvransagelse”, “tilgivelse”, “fredfyldt” o.s.v.
Jo – danske præster kan sikkert hente inspiration i både England og andre lande. Og det kan andre landes præster nok også i Danmark. For det handler jo egentlig “bare” om, hvad menigheden vil have ud af og med fra en gudstjeneste. Og det er helt sikkert forskelligt både fra land til land og fra menighed til menighed. Og ihukommende præcist dét, kan det da godt være, at danske præster skal være bedre til at stikke fingeren i jorden hos deres menighed – især også for at undgå, at nogle tror, at de holder den op…:-)
@Helge Hübschmann
Nu må jeg desværre korrekse dig for ikke at have fakta i orden.
Nej, medlemmer af folkekirken kommer ikke engang til barnedåb, konfirmation, bryllup og begravelse (og påske/pinse og juleaften). Ikke i nævneværdigt omfang.
I Berlingskes store gallupundersøgelse fra 2008 om folkekirken fremgik det, at ikke engang en femtedel af danskerne går i kirke i påske. Omkring en fjerdedel overvejer at gøre det til jul, og at der kan gå mange år mellem folk svinger forbi til barnedåb, konfirmation, bryllup eller begravelse, hvis de gør det.
Under 10 procent af medleemmerne af folkeekirken mente i øvrigt, at påskens budskab var “vigtigt.”
@Ulla Nielsen
“Det er interessant, at flere åbenbart betragter det som udtryk for en kristen tankegang, hvis en far vil lære sin søn om ansvar og pligter, og hvad der er rigtigt og forkert.”
De aspekter er, som du rigtigt antyder, ikke specifikt kristne eller et udtryk for “kristne værdier”. De er primært humanistiske, altså i høj grad græske renaissanceværdier genoplivet af naturfilosofferne. Men “næstekærlighed” og “tilgivelse” er som absolutte krav umiskendeligt kristne værdier og – som ofte korrekt anført Søren Krarup (han KAN sige noget rigtigt en gang imellem) – i direkte konflikt med humanismen. For humanismen handler om menneskers rettighed og pligter i forhold til hinanden i en relativ (situationsafhængig) sammenhæng, mens kristendommen alene handler om menneskers pligt over for Gud. Hvor Gud så i sit fysiske fravær repræsenteres af næsten (hvad du har gjort mod een af mine, har du gjort mod mig).
I kristendommen har vi som mennesker ingen rettigheder (moralsk, vi taler ikke jura) – alt, hvad vi får, er gaver. Kritikere omtaler derfor ind imellem også kristendommen som “masochistisk” – og associationen er ikke helt irrelevant.
Vi skal elske næsten “på trods af” og ikke “i kraft af”, og vi skal tilgive “på trods af” og ikke “i kraft af”. Og når vi ikke magter det (det gør vi sjældent) kan vi kun håbe på tilgivelse – for vi har ikke krav på den. Heller ikke, når vi ydmygt beder om den. For også dén er en gave.
Og DEN galej havde du helt garanteret hverken fået Sokrates eller Aristoteles til at hoppe med på. Sokrates ville ironisere os ned under brædderne, og Aristoteles ville belære os om “den gyldne middelvej” i stedet for at gribe til sådanne ekstremer.
@Mads Kastrup
Ok – jeg bøjer mig naturligvis m.h.t. de forskellige højtider, for jeg kender ikke statistikkerne.
Men forældrene må jo altså komme til barnedåb, for ellers var der ikke det antal tilmeldinger til folkekirken, som rent faktisk er tilfældet.
Og selv om vi har for mange kirker til søndagsbrug, så er det vist de fleste sognes erfaring, at kirkerne er temmelig fulde juleaftensdag (juledag har sikkert ringe fremmøde).
De direkte pårørende kommer helt sikkert til begravelser (jeg har selv været til en del med solidt fremmøde også af ikke pårørende).
Men, ok – point taken. Er danskernes kristendom en joke – set statistisk og reelt? Det kan sagtens være, at det er rigtigt, men svaret kan ikke udledes af besøget i kirkerne i den ene eller anden anledning (undtaget barnedåben, for uden den bliver de altså ikke medlem!). Svaret kan alene udledes af, om danskerne i dagligdagen “lever et kristent liv”. Hvad sådant et så er for en størrelse. Jeg har i tidligere indlæg forsøgt at give nogle sporadiske antydninger – det fører for vidt her med et større kompendium. Min egen erfaring i mit eget ind til videre 62-årige liv er, at danskerne generelt er meget opofrende (næstekærlige) og tilgivende – også når de ikke behøver at være det. Og dermed lever deres liv i, med og på “kristne værdier”. Men jeg har da adskillige eksempler på, at denne “kristne adfærd” blev udøvet af ikke-medlemmer af folkekirken… Som Luther og Kierkegaard sagde: Man bliver ikke kristen af at gøre gode gerninger. Men kristne gør gode gerninger. Og dermed er der ikke en selvfølgelig sammenhæng mellem de kristne og folkekirkens medlemmer…..:-)
Det er ganske åbenlyst, at beslutningsstrukturen i folkekirken er forældet, og skal reformeres.
MK skriver det så klart: ” Kirken fungerer fint uden kirkegængere.”
Menighedsrådene er ikke opgaven voksen, og savner den fornødne modenhed og beslutningskraft til at nedlægge sig selv. Nuvel, så må de fratages beføjelser, så provstierne eller biskopperne kan reformere oppefra.
Alternativt kunne man lade markedskræfterne tale, dvs. at den enkelte kirke fuldt ud skal finansieres af medlemmerne af folkekirken i sognet. Herved vil der ske en naturlig reduktion af antallet af kirker, da medlemmerne ellers vil blive brandbeskattet i et omfang der vil føre til masseudmelding af folkekirken. Menighederne vil således være tvunget til at tilpasse omkostningerne til en ramme, der passer til hvad medlemmerne i sognet er villige til at betale.
Den nuværende situation må fremstå absurd for selv de mest optimistiske blandt menighederne.
@Mads Kastrup
Du skal nu da forresten ikke snydes for en præstehistorie til samlingen:
En landsbypræst havde en iskold vinteraften i starten af 1900-tallet tilkaldt lægen for at tilse sin hustru. Lægen, som naturligvis var en ateistisk radikaler (a la læge Ove Sprogø i Matador), ankom med hest og kane i den forrygende snestorm og bandede fælt over sneen og kulden, da han kom ind i stuen, hvor præsten og 3 kolleger fra nabosognene hyggede sig foran pejsen med en romtoddy.
Præsten bemærkede med slet skjult mishag banderiet og sagde surt til lægen: Det lyder jo nærmest, som om De kommer direkte fra Helvede, doktor Andersen. Hvortil lægen hvæsede: Det gør jeg satme også – og ligesom her var det faneme ikke til at komme til ilden for bare præster!
@Helge Hübschmann
Tak for historien. Forestiller mig, at præster gerne gerne fortæller den, når de er sammen. Har faktisk mødt en del præster med stor selvironi.
@Hans Perstrup m.fl.: Det kristne budskab og de normer, der kan kaldes danske, hænger nøje sammen. Men Troen, den er svag i Folkekirken. Præsterne skal være bogligt uddannede. Men de skal ikke være troende. De har ikke engang en fælles meditativ praksis, der kan skabe førstehånds kontakt med det guddommelige. Mennesker, der har denne kontakt, kan formidle den videre. Præster, der er golde og tørre nøjagtigt som fortidens skriftkloge, kan ikke tiltrække et øje og ikke formidle det essentielle. Derfor er kirken en tom og død skal.
Men alligevel er vi medlemmer! Fordi vi ved, at skallen engang omsluttede det vigtigste i livet: Adgangen til den spirituelle enhed, til fred, til Virkeligheden. Jeg kan godt forstå, hvis Jesus ærgrer sig over Kirken. Måske skal kirken lukke op for lægprædikanter. Blandt dem, kan der måske findes folk, der kan træde til side og lade Helligånden tale. Det er åndelig kraft, der mangler. Dén kan trække folkemængder, ikke pseudo-åndelige akademikere.
Det er parakdosalt at man (mennesket)i 2012 er meget søgende inden for næsten alt – og i sær om livsværdier som eksistentiel anskuelse på måder at leve sit liv på.
Her har Folkekirken svigtet – måske kan “sjælesørgertilbud” i kirken blive et reelt alternativ?
@Lilli Wendt
Vedrørende Jesus rejse til Østen, læs bogen “The lost Years of Jesus” af Elizabeth Clare Prophet – en dokumentation af Jesus 17-årige rejse til Østen. Den russiske journalist opdagede et manuskrift i 1887 i et kloster i Ladakh hvoraf det fremgår at Jesus (der kaldet Issa) havde rejst i Indien, Nepal, Ladakh og Tibet både som student og lærer.
@Michael Mortensen
Det er netop der vi må henad. Når vi nu ofrer så mange penge, hvorfor så ikke få noget fornøjeligt og gavnligt ud af det? – et dejligt samvær – hjælpe hinanden – interessere sig for hinanden – bede for sin næste – osv. Det vil kunne ændre vores samfund i en positiv retning. Tak for dit indslag.
Med venlig hilsen Hans Perstrup
@Hans Perstrup
Den russiske journalist, du nævner:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Notovitch
fra artiklen:
Today there is not a single recognized scholar on the planet who has any doubts about the matter. The entire story was invented by Notovitch, who earned a good deal of money and a substantial amount of notoriety for his hoax.
Godt indlæg…og godt skrevet af en agnostiker. Ja, navnkristne er en joke. Danske præster er en joke. Og som der bliver sagt i indlægget, drejer de sig ikke om mere Zumba og spaghetti i kirken, men at ordet bliver prædiket. Det kristne budskab har aldrig været populært, selvom et korps af kvindelige, medfølende, økologiske præster gør alt for at udvande det centrale budskab: Kristus lever…venlig hilsen fra en kristen, som tror på og praktiserer tungetale, uddrivelser, profetisk tale, tiende, trosbekendelsen etc.
@Torben Mølgaard-Andersen
Husker du også Jesu ord om at kunne se splinten i sin broders øje, men ikke bjælken i sit eget…:-)
@ helge Hubschmann
for de ser gudstjenesten som “fordybelse”, “hengivelse”, “selvransagelse”, “tilgivelse”, “fredfyldt”
Vil bare uddybe at der er forskellige gudstjenester igennem soendagen. Lige fra dybt traditionelt med nadver til familie gudstjeneste-som vi gaar til.Man har saaledes mulighed for at vaelge alt efter ens behov og sinstilstand. Desuden er der altid kaffe og kage efter hver service, hvor der er mulighed for at tale med andre og nye kirkegaengere.Det er en god maade at opbygge et samvaerd og faellesskab samt byde nye tilflyttere velkommen.
Hvis de 80% kunne trykke på en knap online og melde sig ud ville 65% gøre det. Det er simpelthen for besværligt med al den korrespondance og udfyldelse af papirer for at få lov til, at melde sig ud af den Klub!
Og så er der nogen (specielt Mænd) der ikke gider at tage kampen op med deres kommende bedre halvdel for de Prinsesser vil og skal bare giftes i en Kirken.
Hilsen en der ikke er medlem af den danske folkekirke.
@Kristian Andersen.
Når man melder sig ud af en foreningen, skal det naturligvis ske skriftligt eller ved personligt fremmøde på kirkekontoret. Ellers skulle man have samme sikkerhed som ved banktransaktioner, for ellers kunne alle og enhver jo udmelde hinanden som del af en joke eller chikane. Men et enkelt, hurtigt fremmøde på kirkekontoret een gang for alle er nok også overkommeligt, når man betænker hvad der spares i kirkeskat, og hvad folk ellers farer i Bilka o.l. for at spare på nogle indkøb. Så den begrundelse har jeg lidt svært ved at se.
Og så kan vel både prinser og prinsesser vade ned på kirkekontoret nogle dage efter brylluppet og blive meldt ud, hvis de ønsker det. Gør det nu ikke sværere, end det er.
“NemID” Helge h. Så let kan det gøres. Men ved at gøre det besværligt, spekulerer man i at folk ikke gider (af ren sløvhed) og derved kan man fastholde, en uddød Klub’s løgn om, at 80% af danskerne skam er Kristne, selvom virkelighede er, at det nok kun er ca. 5% der er.
Over de seneste fire år er antallet af udmeldelser steget med 54 procent. I alt meldte 13.587 personer sig ud af kirken i 2011.
Her er seneste nyt i folkekirkens ned tur fra Kristeligt Dagblad, dags dato:
http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/452161:Kirke—tro–Folkekirkens-medlemsflugt-svarer-til-stor-provinsby
Hvorfor blive gift i en kirke hvis man ikke tror på Gud. Det er jo bare hyklerisk !
Kære Mads Kastrup
Efter sådan en agnostisk “prædiken” var der mangt og meget jeg kunne have lyst til at bringe frem i lyset.
Helge Hübschmann har ihærdigt forsvaret kristentroen i forskellige kommentarer, både til dig og andre, men det er jo tydeligt, at dine “bekymringer” først og fremmest går på, at der er så få, der kommer i kirken og hvor lidt kristendommen overhovedet betyder for den største del af dem, der så kommer der – og skulle vi så ikke se til, at få det hele barberet ned til en størrelse i overensstemmelse med virkeligheden!
Der er al mulig grund til at bekymre sig om Danmarks og den vestlige verdens åndelige deroute, deriblandt dit eget agnostiske udgangspunkt.
Hvis kristendommens sag på en eller anden måde bekymrer dig, og ikke blot fra dit tilbagelænede agnostiske udgangspunkt er en interessant åndelig foreteelse blandt så mange andre – herunder islam – så læs G K Chestertons “Fritænkeri og rettroenhed”.
Hans udgangspunkt var så agnostisk, som det overhovedet kunne blive. Det er aldrig for sent at blive klogere, eller at få lidt dybde i sit syn på verden.
Hvis du derimod fortsat er ligeglad med, hvilket åndeligt fundament, det samfund du er en del af, hviler på, så fortsæt endelig med dine nytteanalyser baseret på fremmødestatistikker og på messefald.
Når den virkelige virkelighed engang igen banker på, og vi må nøjes med agnostikerens, ateistens og imamens “åndelighed” – ja da vil der blive “gråd og tænders gnidsel” – og der vil blive kaldt på en “ret præst” og på en kirke hvor ordet forkyndes.
Venlige hilsner
Søren Farup
“Det er ved gud ikke noget godt billede” !
“Det er vist ikke alene en velmenende bekymring,
der her er tale om” ! “Så la da vær”
Når en udmeldt og en lige ved og næsten udmeldt,
melder ud at de ikke tror på GUD, fordi de ikke har
“set” GUD; så er det jo “som at se de blinde slås” !
Det er klart at mange ikke altid “gider” kommentere
på meninger fra folk, der udmelder at de er udmeldte,
ateister eller ikke spiser svinekød !
men
Til gengæld er de der har meldt sig ud osv.,
de ivrigste til til at melde sig ind i diskusionen !
At kirkerne til tider står tomme rokker ikke en tomme
ved at Danmark er et kristent land, udfordret af
de radikales “import-iver” – af muslimer !
Er danske kristne en joke ? spørges der !
Er det de danske kristne, der er en joke eller
er det tanken om, at der er danske kristne,
der er en joke ?
Når jeg hører / læser de 2 herrer er det ikke ligefrem
jokes om kristne, jeg kommer til at tænke på !
Det minder om en bevidst aktion fra det radikale’s
synagogale bagland for at nedgøre Danmark,
danskerne, danskheden, kristendommen og endnu
et forsøg på at “slå Jesus ihjeld, igen og igen og igen” !
Samme strategi som anført i den bog fra 1936,
vi ikke må læse !
( blot dengang strategi imod tyskerne ! )
Det radikale venstre syntes at leve for
at ødelægge Danmark !
og
Socialdemokraterne syntes at leve af
at ødelægge Danmark !
Hvorfor skal ikke medlemmer betale
for præstelønninger, som de kristne
har mest glæde af !
tja
Hvorfor skal de kristne medlemmer betale
for politi, dommerstand og socialkontorer,
som ikke-kristne, vist har mest “glæde” af !
Jeg kvitterer dog for de mange gode jokes !
men
Den der ler først, bliver først til grin – til sidst !
Lige et par jokes:
En Radikal kirkeminister “virker” som en joke !
Det er derimod ikke en joke at MK melder ud
at han har meldt sig ud !
men
At påstå at MK, der ikke tror på GUD, er skabt
i HANS billede, ville jo have været en joke !
“Det er ved gud ikke noget godt billede” !
“Få skiftet det billede ud” !
@Helge Hübschmann
Vedrørende Notovitch og Jesus i Østen: ja, det er den sædvanlige mistænkeliggørelse, men læs bogen jeg anfører, den har også dette med, så sagen er klar: Jesus var i Østen i de år.
Med venlig hilsen Hans Perstrup
Er jeg den eneste, der fryder mig over kirkens manglende opbakning? – Det er på tide at folk tager afstand fra alt det vås om Gud og åndelighed.
Der er intet bevis på at Gud eksistens og ligeså er der intet bevis for at moral, etik og vores kultur har noget med den kristne tro at gøre.
Jeg er selv glødende ateist ikke fordi jeg ønsker at være det – det er faktisk skræmmende, men sandheden er ofte skræmmende og det hjælper ikke at opfinde eventyrs-historier om Gud, himlen og engle for at få folk til at føle ro.
Religion skal frit kunne praktiseres indenfor privatens fire vægge, men kirker, moskeer og templer høre ikke et logisk og rationelt samfund til.
Jeg er sikker på at Danmark uden religion vil være et langt bedre sted.
@Søren Farup
Tak for din – er jeg sikker på – velmente litteraturhenvisning. Vil blot gøre opmærksom på, at hvad enten det er din docerende stil eller ej, så løber arrogancen i dit “skulle vi så ikke” lige-indlæg af med dig.
Du skriver: “Hvis du derimod fortsat er ligeglad med, hvilket åndeligt fundament, det samfund du er en del af, hviler på, så…”
Tænk dig om, Farup. Er det sandsynligt, at jeg har skrevet en blog om folkekirken, fordi jeg er ligeglad med samfundets åndelige fundament?
Jeg kan forstå, at du er ligeglad med statistikker og kirkegængertal. Fint. Men hvor står det, at jeg er ligeglad med samfundets åndelige fundament?
Astrofysikkens singularitet er vel egentlig et tilbud om enighed med hensyn til den yderste ide, et tilbud, som ikke engang ateister kan afvise. At vi her i Danmark har valgt en menneskevenlig udgave af de ofte krævende religionsstiftere, har medført, at vi i dag har en human retspleje og overvejende et positivt syn på vore medmennesker. Om ikke andet.
Kirkerne er kult. Og bør beskattes ens. Og lægges under kulturministeren
“Luther var en stor mand, en kæmpe. I ét tag brød han gennem tusmørket, og han så jøderne, som vi først i dag er begyndt at se dem”
Adolf Hitler.
Zwiegespräche zwischen Adolf Hitler und mir af Dietrich Eckart, udgivet posthumt i München 1924. »Luther war ein großer Mann, ein Riese. Mit einem Ruck durchbrach er die Dämmerung; sah den Juden, wie wir ihn erst heute zu sehen beginnen«.
»den 10. november 1938, på Luthers fødselsdag, brænder synagogerne i Tyskland«.(2) Det at brænde jødernes synagoger var netop første punkt i Luther’s handlingsplan: »Først, at man skulle tænde ild på deres synagoger og skoler«.
Den danske oversættelse. Genoptryk fra 1972 af Danmarks NationalSocialistiske Ungdom
Biskoppen kaldte Krystalnatten for »kroningen på Førerens gudsvelsignede kamp for fuldt ud at befri vort folk«, og kaldte Martin Luther for »en tysk profet [...] der drevet af sin samvittighed var blevet den største antisemit i sin tid«, og »en Advarer af sit folk imod jøderne«.
Well, det var faktisk ikke Luther, jeg tænkte på, men kærlighedsformidleren Jesus.
Jeg er ikke kristen, men jeg tror, at Jesus har levet. Ligesom Buddha og Ghandi.
Interessant nok indeholder debatten om folkekirken aldrig den overvejelse, at der kunne være masser af danskere, der kalder sig kristne, der også ønsker folkekirker lukket og hele foretagendet adskilt fra staten. Jeg er af dem. Jeg kalder mig ikke agnostiker som M. Kastrup, men er derimod fast overbevist om Vorherres eksistens og Jesu Kristi stedfortrædende død for mig. Jeg tror dog, jeg er enig med stort set alle Kastrups holdninger til folkekirken. Få nu kirken adskilt fra staten, så
1) danskerne kan blive vækket fra den fejlagtige tro at vi er et kristent folk og at Gud sidder med sit lange skæg i Himlen og lukker alle ind, der er medlemmer af folkekirken.
2) vi kan få fjernet støtten og dermed lukket de kirker der ikke kan løbe rundt og fyret de præster, ingen gider at høre
3) vi kan få fjernet den mærkelige ordning, hvor politiske holdninger har mere at skulle have sagt i en religiøs institution end religiøse holdninger.
Jeg tror på Vorherre og har for længst meldt mig ud af folkekirken. Det samme har mange andre i min situation. Hvorfor skulle jeg være medlem af en forening, der er i splid med sit eget grundlag?
Forening, kult. Buddha afskyede idoldyrkelse. Lidelsen i afbildinger af Kristus, ville sikkert heller ikke have behaget Jesus?
Religionerne er fortidens multinationale selskaber, som alle har købt evigt liv op i tide.
“Kirkerne er kult. Og bør beskattes ens. Og lægges under kulturministeren”
Der har vi det nye navn. Kultministeriet.
Nu har massemedierne, med DR i spidsen, jo sørget for at skabe en ateistisk tidsånd, hvor der næsten ikke er plads til kristendom. Som, iflg. medierne, er helt til grin i sammenligning med mediernes egen religion, som går ud på at alting har skabt sig selv ud af ingenting. Som går ud på at universet og alle dets fænomener samt menneskeånden mv. blot er et resultat af tilfældigheder og lang tid.
På det overfladiske plan kan kristendommen måske nok siges at være til grin. Men reélt, på et højere/dybere niveau, er det visse medier og propagandasendere der er “til grin”, fordi de i realiteten ikke har andet at tilbyde end tomhed og videnskabelige falsknerier.
Men hvis man ser den kristne kirke som et sted hvor det største af alle mysterier vises respekt, hvis man ser kirken som et symbol på at vi mennesker ikke har skabt hverken atomerne eller himmelhvælvet eller galakserne, som en manifestation af en dybere forståelse af hvor skrøbeligt og flygtigt menneskelivet er, samtidig med at det er omgivet af mirakler og undere og ufattelige kendsgerninger, tidsrum, afstande og kræfter til alle sider og i alle retninger…… så vil man måske også nå frem til en erkendelse af at der nok alligevel er mere mellem himmel og jord end ateisterne og kommunisterne forestiller sig.
(PS: hvorfor er det gjort mere besværligt at være blogger her? Og hvorfor kan man ikke mere rette eller opdatere et indlæg?)
Alle postulater om at videnskaben har opklaret det hele, er fejlagtige. Sandheden er at videnskaben ikke har noget svar på hvad der er bagved det hele. Og fortolker man den nyere videnskab fordomsfrit/uden røde fordomme, vil man opdage at den sandsynliggør teorien om en overmenneskelig intelligens og kraft, langt mere end teorien om tilfældigheder.
PS: rettelse: ….andet at tilbyde end tomhed og fordrejninger/fejlfortolkninger af videnskabelige teorier og resultater.
Religioner er vel nok verdens største forretning. Multinationale selskaber som har fundet fidusen Gud/Alla/osv. osv. – genialt! Vi kan debattere alt det vi orker – de har verdens bedste brands!
Kære Mads Kastrup
Jeg er ked af, at du opfatter min postering som arrogant, for jeg er en sand hader af arrogance!
Jeg finder det derfor helt på sin plads, at du giver skarpt igen – det fortjener den arrogante.
Min lidt for hastigt skrevne kommentar – jeg skulle på tur med børnebørnene – vil jeg prøve, om jeg kan bløde lidt op her i denne sene nattetime.
Jo – min litteraturhenvisning var velment, for det ærgrer mig, at så få kender til G K Chestertons forfatterskab (hvilket også gælder teologer). Han var, som du, journalist og forfatter og burde være pligtlæsning på såvel journalisthøjskolen som på det teologiske universitet.
Du beder mig om at tænke mig om, for hvor har du i dit indlæg skrevet, at du er ligeglad med samfundets åndelige fundament?
Nej såmænd – du skriver blot, at du for længst er udmeldt af folkekirken, da du er agnostiker, og aldrig er stødt på tilforladelig viden om eksistensen af Vor Herre, og tilføjer en kæk bemærkning om ikke at ville fornærme de religiøse, for du er heller ikke Liverpool-fan.
Din bekendtes bemærkning om, at du jo heller aldrig har stået på Anfield og mærket den hellige ånd, skulle du efter min mening hellere have opholdt dig en smule ved, fremfor din analyse af kirkefremmødet og den alvor – eller mangel på samme – de fremmødte lægger for dagen.
For på Anfield er der kamp og virkelighed. Her er tingene alvor. Det er ikke ligegyldigt, hvem der vinder – hvorimod de “agnostiske fans” blot kan forholde sig til, hvor få eller hvor mange tilskuere der mødte op i dag, hvor lunkne eller entusiastiste de var i deres støtte til holdet, etc., eftersom de per definition er u-vidende (a-gnostiker)om, hvad der i det hele taget foregår, og hvad hele kampen overhovedet skal til for.
Nicklas Meiner Jensens indlæg 21.52 har jeg sympati for – idet han udviser kampvilje og alvor, ligesom jeg har sympati for ateisten Pat Condell – trods min rygende uenighed med ham om hans ståsted.
Jeg forstår dog på din kommentar til mig, at du ikke er ligeglad med vort åndelige fundament, og jeg vil derfor spørge dig, hvad det er for et fundament, der skal bygges på?
Jeg tror du vil give mig ret i, at det ikke fremgår af din blogtekst – eller for den sags skyld af hvad jeg ellers har læst fra din hånd.
Venlige hilsner
Søren Farup
Det er en lidt underlig, uforsonlig indfaldsvinkel, der præger en del af debatten – og det er lidt ærgerligt. For det første handler blogindlægget ikke om kristendom og kirke – pro et contra. Det handler om, hvorvidt danskerne med 80% medlemsskab af folkekirken udøver en “troværdig” kristendom, når de har et så lavt fremmøde til kirkens gudstjenester. Det kan – set udefra – være et relevant spørgsmål at stille, men jeg håber, at jeg i tidligere indlæg har redegjort for, hvorfor denne målestok fra et kristent og kirkeligt synspunkt er forkert.
Men det ændrer jo ikke på, at spørgsmålet om en troværdig religion stadig er relevant – blot “målt” på en anden måde.
For det andet, hvis for- og imod religionsspørgsmålet skal diskuteres, er det ikke særligt givende gensidigt at nedgøre og/eller latterliggøre hinanden. Jeg har selv et lidt “belastet” forhold til new-age bevægelserne, hvor et skålpund kristendom blandes med en solid pose buddisme og – afhængig af retning – krydres med en knivspids astrologi eller anden mysticisme. Men som Dave Allan altid afsluttede sin harske satire over den katolske kirke: “Må din Gud være med dig” – altså respekten for det enkelte menneskes trosmæssige ståsted. Så selvfølgelig er og skal der være plads og rum også til new-age – bare de ikke kalder det “kristendom”.
Jeg tror ikke selv på en transcendent Gud – hverken den traditionelle, klassiske nissemand med langt, hvidt skæg, eller “the force” fra Star Wars, og det vil føre alt for vidt her at redegøre for de mere kringlede dele af min kristendomsforståelse. Men jeg har en – kristent funderet – tro. Og til såvel ateister som til agnostikere vil jeg citere min tidligere nævnte ven, afdøde pastor Freddy Cortes: Spørgsmålet er ikke OM, du tror – spørgsmålet er HVAD, du tror…:-)
Kristendommen kan give os noget, som intet andet kan give os: Muligheden for at tale for en stund med et andet menneske, uden at det andet menneske vil misbruge os til eget formål.
Kristendommen er stor, og den her med, at danskernes forståelse af kristendommen er næsten helt uden huller, er rigtig nok, tror jeg. Her er meget koldt, og mange mennesker virker følelsesforladte og virkeligt ligeglade med andre.
Det er ikke fordi, jeg selv tror på det store “Cirkus Fællesskabet”, men mange mennesker lever deres liv, som om de sætter en dyd i at gøre det så koldt som muligt. Hvorfor skulle det være bedre end at være barmhjertig – og nogen kunst er det da slet ikke at være kold? Ligegyldighed – ignorance – er den største åndssløvhed og den mindste udfordring. Den er ingen kunst!
Kristendommen udvikler faktisk én, fordi den kræver noget af én. Den gør det muligt at lære sig nyt. Jeg var, efter gymnasiet, oprindelig ateist, og jeg troede vel sådan set på det her med, at kristendommen kun er for dumme, uvidende og tåbelige, ja nærmest farlige, mennesker.
Efterhånden fattede jeg, at kristendommen faktisk er så uhyre indviklet og så udfordrende og med så mange indsigter, at jeg som mange menneske kun kan fatte en smule af den, og at den er et mirakel, men jeg tror, at mange danskere er helt uforstående over for den, på samme måde som jeg oprindelig var det efter gymnasiet.
Jeg fattede simpelthen ikke, at kristendommen var et tilbud om at lære sig selv at kende og få tillid til universet gennem min tro på den personlige, barmhjertige Gud, og især fattede jeg ikke, at det faktisk betyder rigtig meget for ens liv, om man har den tillid til universet, og at livet er nærmest umuligt at leve uden at have den tro.
Er jeg den eneste, der kan se den afgrundsdybe mangel på kreativitet og nytænkning, som folkekirken udviser?
Der er vigende medlemstal og vigende tilslutning. Kirken har enorme ressourcer med et årligt budget på mere end 7 milliarder. Dette budget giver et enormt råderum, hvis pengene blev brugt kreativt.
Hvad bruger kirken pengene til? Opvarme tomme kirker, lønninger til præster og personale, som ingen kirkegængere har, vedligeholdelse af tomme kirker, PH lamper på sognegården osv.
Er det muligt at bruge pengene dummere? ER det muligt at skade sin egen sag mere end at brænde milliarder af hvert år på ingenting, når pengene kunne have været brugt kreativt?
For mig er det åbenlyst, at kirken totalt har mistet forbindelsen til folket og at dens ledelse er så håbløst gammeldags og svagt tænkende, at kirken reelt må karakteriseres som selvdestruktiv.
Hvis kirken havde evnen til nytænkning, lukkede den hundrede af kirker og brugte pengene på helt nye kreative tiltag, som kunne få folket tilbage i de tilbageværende kirker.
Men nej, kirken vil hellere selvdestruere i et orgie af spild og misbrug af skattekronerne.
Jeg er ikke kristen og har for længst meldt mig ud, men årsagen til min udmelding var ikke den manglende tro, da jeg finder, at kirken har en funktion som samlende kulturel kraft. Jeg meldte mig ud fordi jeg ikke vil acceptere spild og misbrug af mine skattekroner, og ville melde mig ind igen, når kirken har demonstreret, at den er klar til at tilpasse sig virkelighden.
Godt ord igen, Helge Hübschmann. Måske gider folkekirken ikke interessere sig for hvorfor folk melder sig ud, så måske er mit indlæg derfor uinteressant.
Men hvis det skulle have interesse, så meldte jeg mig i sin tid ud af folkekirken netop i høj grad pga. det gamle testamente og Paulus, ud fra devisen om at der i folkekirken er tale om en fuld pakke og ikke blot “en klippe klistre kristendom”, hvor man efter behag kan afvise store dele af teksten – f.eks. den hvor Paulus meget ubehageligt beskriver hvordan slaver skal opføre sig og kvinder ikke må tale i forsamlinger. Noget Jesus aldrig har sagt, og sandsynligvis heller aldrig har ment. Men eftersom det er med i den autoriserede tekst, må det til stadighed desværre stå for folkekirkens holdning.
Jeg har så læst en del religionsforskere, bl.a. om Dødehavsrullerne, hvor Paulus rolle stærkt kritiseres, og det antydes at han har modarbejdet kristendommen og måske kuppet sig til magten via drab på Jakob i den tidlige menighed. Om det er sandt diskuteres sikkert stadigt.
Ligeledes har jeg læst israelske forskere, der bl.a. sætter spørgsmålstegn ved om flugten fra Ægypten overhovedet fandt sted, og vi ved nu hvordan tsunamier kan have forårsaget historien til Noahs Ark. Og sådan begynder historien lige så stille at smuldre.
Det gamle testamente er på mange måder så afskyeligt i sit menneskesyn, at der ikke kan være tale om den sammen gud, når man sammenligner de to testamenter.
Samtidig er der stadig debat om rigtigheden af den oversættelse, der skulle henvise fra det gamle til det nye. Derfor smuldrer sammenhængskraften mellem de to testamenter, og der tegner sig et billede af manipulation af teksten fra de gamle kirkefædres side.
Når man så ser hvad der produceres for børn fra 2 års alderen – så er der tale om grov manipulation af sårbare forsvarsløse børn, når sukkersøde fremstillinger i puslespil, tegneserier, og bøger bliver trukket ned over hovedet på dem om Noahs Ark og skabelsesberetningen m.m..
Jeg har senere meget følt mig tiltrukket af den buddhistiske filosofi, som i øvrigt er betydeligt ældre end kristendommen, jødedommen og islam, og som derfor vanskeligt kan betegnes som New Age.
I forbindelse med de 3 religioner med udgangspunkt i det gamle testamente har det altid undret mig, hvorledes man helt har kunnet se bort fra tidligere religioner, f.eks. den ægyptiske og den Store Moder, ovenikøbet i Middelhavsområdet. Men det kan man få en seriøs forklaring på i antropologen Riane Eislers bog “Skålen og Sværdet”.
Som tidligere nævnt, så mener jeg, at John Shelby Spong’s bog “Why Christianity must change or die” kan være af stor interesse for den skrantende folkekirke, hvis den ellers interesserer sig for andet en bare formelle liturgier.
Det med menigheden derude – ja, det er såre simpelt. De slås med arbejdsløshed, problemer med at få økonomi og arbejdsliv til at hænge sammen, stress, og magtesløshed. De ser globalisering ødelægge samfundet, de ser jobs forsvinde, de knokler for at overleve. De har ikke overskuddet til at gå i kirke, og måske vil de mentalt nok få det en hel del bedre ved at gå en tur i skoven for at stresse lidt af.
I virkeligheden er sagen meget enkel: Kristendommen er designet til at fungere i et landbrugssamfund. Den danske befolkning har derimod for længst bevæget sig over til industri- og informationssamfundet. Selv bønder og fiskere er i dag så mekaniserede og teknologiserede, at de ikke har den afhængighed af naturens luner, som i fortiden fik folk til at søge trøst og støtte i religion. Og i forhold til den uundgåelige død, er der i dag masser af konkurrerende tilbud, som forekommer mere atraktive end Folkekirkens salmesang og præk.
Til Lilli Wendt
Det er almindeligt anerkendt indenfor international kristen teologi, at flere af Paulus’ breve, bl.a. dem til Timoteus og Titus, er forfalskninger, som er gennemført af senere paver med det formål at gennemføre bestemte dagsordener, f.eks. at få til at tie i forsamlinger. Beviset for denne påstand ligger i sproget – som i disse breve er meget forskelligt fra sproget i f.eks. Romerbrevet.
Danmark er et kristent land, men socialdemokrater er ansat i kommuner og De Radikale er europæere.
@Søren Farup
Måske er du og jeg ikke så uenige. Du spørger, hvilket fundament, der skal bygges på. Hertil findes kun et indlysende svar. Uanset hvordan man vender og drejer det – og om man er medlem af folkekirken eller ej – så er vores nation bygget på et tusindårigt kristent fundament. Det anerkender også jeg. Helge Hübschmann skriver i sit seneste, fine indlæg, at han har en “kristen funderet tro”. Jeg har snarere kristent funderede pricipper. Man skal behandle sin næste, som man gerne selv vil behandles osv. Blot er der for mig ikke forbundet noget religiøst med det.
Mads Kastrup.
Det er en interessant blog du her har lavet. Der er flere meget interessante indlæg. Det kan føles som et lidt “farligt” og meget personligt emne at bevæge sig ind på. Indtil mit fyldte 55 år, havde jeg det som de fleste danskere, som medlem af folkekirken, men uden den store interesse, indblik eller overvejelse. Det hele gik med 180 km/t i overhalingsbanen. Jeg var en fandens karl. Så pludseligt blev jeg ramt af en blodprop i hjertet. Det var meget voldsomt med blå blink, by pass og hele molevitten. I den proces oplevede jeg ting, som jeg holder for mig selv. Jeg overlevede med nød og næppe. Efterfølgende solgte jeg min virksomhed, trådte ud af alle bestyrelser osv. Mit forhold til tro er fuldstændig forandret. Mit liv er forandret. Hele perspektivet er forandret. Til det bedre forståes. Jeg fattede det først, da jeg stod på afgrundens rand. Derfor mener jeg, at folkekirken med dens fejl og mangler, er et godt bagtæppe, at have i baghånden, til livets store tildragelser. Vi bør derfor grundlæggende bevare folkekirken. Hvis ikke, så bliver vi nødt til senere at “opfinde” noget tilsvarende.
I Sverige har de vist ret dårlige erfaringer med at adskille stat og kirke.
Bortset fra det, så er debatten her måske lidt forgæves. For et stort angreb på folkekirken og den kristne kulturarv er jo sat ind af de radikale og de skabsradikale. Og med Manus Sareen i spidsen vil den nye regering jo arbejde målrettet på at svække og undergrave vores kirkelige og kristne traditioner. Hvortil kommer at indvandringen af modstandere af vores kultur fortsætter med uformindsket styrke. Ja, tempoet i indstrømningen af kulturfremmede vil endda blive øget yderligere. Så hvad er der tilbage af folkekirken og de danske traditioner om 25 år?
Se også indlæg kl. 23.43.
Så ved jeg ikke om der er plads til et lille hjertesuk lidt udenfor emnet. Men på en anden avis der nu er flyttet sammen med pol i tiken, er man nu ved at indskrænke og lukke ned for debatten, der fremover kun kan foregå via face-book. Det forekommer mig at være ildevarslende, hvis man tænker på vores i forvejen noget haltende demokrati, økonomi og velfærd….. og hele danskhedens fremtid.
Ja Mads K.
Et lille bet på hvor mange der melder sig ud i år ? lad os sige max 3 bud pr stk , 20 kr pr bud , Winner takes it all ?
Hvor mange udmeldinger inden 2020 ? hva næst kongehuset?
Lili Wendt…..
Kvinder kan da nu om dage tale alt det de vil i forsamlinger, både i kirken, partierne og ude omkring.
Men hvad har kvindernes tale i politiske forsamlinger ført til? Har du tænkt over det? Sandheden er jo at det er de politiserende kvinder der har ført Europa og Danmark så langt ud på det radikale, feministiske og pladderhumanistiske overdrev, at vores verdensdel nu har kurs mod afgrunden. Og nu taler EU og Helle TS, Vestager, Jelved og Stampe og en del flere lignende typer om at det nok er en god idé at give Tyrkiets 90 millioner muslimer plus Nordafrikas og Mellemøstens over 300 millioner muslimer fri indrejseret til de europæiske lande.
Ja, her går det godt fru kammerherreinde, og lad os da bare være jubeloptimister til sidste blodsdråbe. Vores kloge og fremsynede politiserende damer skal nok klare problemerne for os, efterhånden som de opstår. Hurra, hurra. :)
PS: I dag er det vist sådan at de kvindelige præster er tæt på at udgøre et flertal i den folkekirke, der efterfølgende er kommet til at stå svagere og svagere som en forsvarer af vores traditioner. Og så har kvindernes indtog i nærmest alle forsamlinger jo iøvrigt undergravet familiens enhed, hjemmets fred, børnenes harmoniske barndom og almene tryghed samt mændenes position og retssikkerhed. Ligesom også folkestyret mv. er blevet ramt af svindsot.
Rødstrømperne og feministerne har sejret ad hel vede til, det er den sørgelige sandhed.
(se også 23.43 mv.)
@T Sørensen
Tak for et personligt og måske netop derfor også perspektiverende indlæg.
@Lars Sørensen
Jeg er ikke en spillernatur, men jeg forstår, hvad du mener.
@F1 JensenJ JensenH
Hvad angår dit hjertesuk om debatforudsætningerne på en anden avis, skal jeg ikke gøre mig klog på årsagen.
Men du kan jo selv yde et bidrag til en åben og fri debat ved at skrive dine indlæg under med dit fulde navn.Ellers er jeg faktisk også forpligtet til, ifølge B.dk’s regler, at slette dig.
Hej Mads Kastrup….
J og H er ikke forkortelser, men er kun sat på fordi det så er lettere at genfinde indlæggene på nettet.
Hej F1 JensenJ JensenH
Skriv dit fulde navn. Vi andre kan ikke bruge til noget, at du skal finde dig selv.
OK det være hermed gjort. Mvh PJ
PS: Det er faktisk efter opfordring, da der trods alt er nogle stykker som gerne vil læse nogle af de tidligere kommentarer.
Tak for et godt blog-indlæg, og en særlig tak for debatten, som denne velskrevne blog nu har affødt.
Om kirkegang:
Mads Kastrup skriver: “Vi kan vel blive enige om, at kirkegang også er en del af kristendomsudøvelse”…
næ.
Om adskillelse af stat og kirke:
ja, selvfølgelig.
(Den nuværende kirke- og ligestillingsminister er sat på en umulig opgave.)
Om G.K. Chesterton:
Søren Farup, du har så fuldstændigt og aldeles ret. GKC bliver SLET ikke læst i det omfang, som han fortjener.
Mvh fra et fhv. folkekirkemedlem
(der endnu aldrig er gået fra en kristen gudstjeneste uden at have fået “et ord med hjem”).
@Lilli Wendt
Vore indfaldsvinkler til religion generelt og kristendom specifikt er meget forskellig – deraf uenigheden. Du går, som jeg forstår dig, meget op i “den historiske Jesus”, mens min indfaldsvinkel er “den mytologiske Kristus”. Søren Kierkegaard ville givet hævde, at myten (fortællingen) om Kristus altid vil være mere interessant end en – under alle omstændigheder – meget usikker virkelighed, som vi reelt ikke kender og aldrig kommer til at kende. Vores egen Villy Sørensen har beskæftiget sig med dette tema, dr.theol Svend Bjergs doktorafhandling handler om det, og ikke mindst den engelske litterat C.S.Lewis. Dertil kommer særligt i din interessesfære den tyske nobelpristager Herman Hesse, der med trilogien “Glasperlespillet” indfanger dele af det filosofiske fællesskab mellem kristendommen og buddismen. Interessant er derfor også hans “Sol og Måne” og naturligvis Nietzsches “Siddharta”.
At buddismen er den ældste af de nævnte religioner forhindrer den jo ikke i at være grundstammen i “New Age”, som rummer en samlende nyfortolkning af flere religioner og filosofier og derfor reelt må betragtes som en ny, selvstændig religion, som blot – endnu – ikke er blevet entydig og antageligt derfor ikke har fået en anden og bedre betegnelse.
Men til trods for væsentligt fælles tankegods mellem buddismen og kristendommen, er der også nogle absolutte skillelinier, hvorved de ikke kan “forenes”. Buddismens reinkarnation og dermed forbundne karmalære er naturligvis 100% uforenelig med den kristne tilgivelseslære. Selv om man evt. ville acceptere den kristne “kødets opstandelse” som en form for reinkarnation, vil den stadig være helt uafhængig af og konsekvensfri i forhold til det tidligere liv. Dertil kommer, at karmalæren reelt tilsiger, at livet er en læreproces, hvor man har mulighed for via hver reinkarnation at stige til et højere bevidsthedsniveau for sluttelig at kunne slippe for jeg’et, når det opsluges i altet (Nirvana). Det er i lodret modstrid med kristendommens “evige liv”. – Jeg tror ikke selv på kristendommens “evige liv”, men redegør her alene for, hvorledes de to religioner selv formelt opfatter indretningen af livet og verdensaltet.
Der er mange andre uforenelige forskelle på de to religioner, som det vil være alt for omfattende at komme ind på her, men jeg har intet problem med, at det enkelte menneske i dag “plukker” dele af forskellige religioner ud og “syr dem sammen” til noget nyt, som de finder mere brugbart. – Men det er ikke nødvendigt for at gøre kristendommen “spiselig” i forhold til f.eks. Paulus. Når Paulus f.eks. taler om, at “kvinder skal tie i forsamlinger” er det jo ikke en kristen udtalelse, men en tidsbunden kulturel opfattelse, som var fremherskende på den tid. Det kan vi som kristne sagtens “si fra” sammen med andet kulturelt tankegods. At insistere på i enhver sammenhæng at tage Paulus bogstaveligt og derefter på den baggrund forkaste ham helt, er ikke intellektuelt rimeligt. Luther har også et par slemme finker, der røg af panden, og det tillader vi os så i dag at smile overbærende af. Som kristne har vi jo højt til loftet og prøver at tilgive….:-)
Selv hos Augustin, der generelt holder sig fra ekstremerne, kan du finde ting, der er uacceptable i dag – og det kan vi også leve med.
@Lilly Wendt (m.fl.)
Jeg glemte, at jeg for nogle år siden af kristne gymnasiaster blev bedt om at skrive en minikronik om C.S.Lewis (mest kendt for børnebøgerne om Narnia), men også for sin vidunderlige satire over kristne og ateister “The Screwtape Letters” (Fra helvedes blækhus) og sit religiøse hovedværk “Mere Christianity” (Det er kristendom).
Da der er skrevet så meget kvalificeret om Lewis i forvejen, valgte jeg at holde Lewis og Kierkegaards kristendomsopfattelse op mod hinanden – for det er var der vist ingen, der havde gjort.
For interesserede kan den stadig findes på:
http://gammel.dkg.dk/index.php?indl_id=308&id=135
Dette siger alt om dette indlæg af denne mand:
“Personligt er jeg for længst udmeldt. Jeg er agnostiker.”
Der er intet nyt under solen….i hvert fald ikke fra en, der for længst har skåret sin mening ud i pap.
Tante Berling holder på anakronistiske journalister, som de for længst, for længst skulle have smidt på porten for at give plads til andre der er fulgt med tiden.
Er danske kristne en joke?
ja.
@Bent Kim Jepsen
Hvorfor i himlens navn – for nu at blive i det terminologiske nabolag – er det anakronistisk at være agnostiker? – Hvad har jeg ikke forstået?
@peter sørensen
Over for en så intellektuelt overlegen argumentation må man ydmygt bøje sig i støvet…..:-)
Politikens ATS har også haft de tomme folkekirker oppe at vende.
BIBELEN TILPASSES NUTIDENS REALITETER
1. Mosebog, kapital 2 (revideret udgave):
Gud tog præsten og satte ham ind i sit hus, kirken, for at han skulle dyrke og vogte den og afholde gudstjenester.
Men Gud sagde: »Det er ikke godt, at præsten skal være alene. Jeg vil skabe nogle hjælpere til ham«. Så formede Gud kirketjeneren, organisten, korsangeren og menighedsrådet. Men det var langtfra nok til at fylde kirken.
Da lod Gud en tung søvn falde over præsten, og imens han sov, tog han et ribben ud af præsten. Af det ribben byggede han kirkegængerne og førte dem i kirke, så præsten ikke længere skulle føle sig alene.
Men mange af kirkegængerne faldt i en tung søvn, hver gang de kom i kirke, og de tænkte: Så kan vi jo lige så godt sove hjemme på sofaen. Og så blev de derhjemme.
Da sagde Gud: »Hvis det skal være på den måde, kan det også være lige meget. Så må I selv finde ud af nogle alternative anvendelsesmuligheder for kirken. Og så formede Gud Manu Sareen.
Som “kristen ateist” vil jeg mene, at kristendommen har et mere “menneskevenligt” syn på verden end f.eks. Islam – hvor det er en pligt, at slå alle “vantro” ihjel!
Men tro på det hele: Jomfrufødsel, genopstandelse fra de døde, Guds søn, treenigheheden etc. virker for mig som ren overtro – men jeg vil til enhver tid anerkende, at folk må have deres tro – selv muslimer – hvor tåbelig den er!
Men til temaet: Folkekirken er en “folkekirke”, fordi de fleste bliver “tvangsindmeldt” via dåben.
At flere og flere melder sig ud skyldes nok ikke alene økonomiske grunde – men den politisering, der sker fra prædiekestolen. Hvem gider hver søndag høre (kvindelige) SF-præster, -provster og
-biskopper stå at udbrede sig politisk??
Er danske kristne en joke? Ja, for så vidt som de er hykleriske. Staten (vi) betaler til den kristne kirke, til præsterne osv. Staten (vi) betaler med skattepenge for at få slået de små nye ihjel i moders skød, men selvom det er imod det syvende bud (du må ikke ihjelslå), så siger den kristne kirke intet.
Dette er gentagelsen af Herodes, der slår alle drengebørn ihjel i håbet om at en af dem er Jesus Kristus. Har vi indført den frie abort i håbet om at få taget livet af en eventuel ny Kristus? Her i landet slår vi 15.000 små ihjel i moders skød om året, så vi kan umiddelbart sige at den kristne stat(?) er virkelig effektiv i sin efterligning af den faldne engel Herodes.
Disse brutale mord på de uskyldige små er imod de universelle love og kommer os dyrt til at stå i form af økonomiske nedture og naturkatastrofer.
Så skulle vi ikke stoppe dette hykleri nu?
Kan man virkelig ikke i vores oplyste tid (år 2012) finde en bedre løsning end grusom drab? Hvad med adoption, der er fem års vente tid på et dansk barn. Og her kunne kirkerne hjælpe.
Bedste hilsner Hans PerstrupEr danske kristne en joke? Ja, for så vidt som de er hykleriske. Staten (vi) betaler til den kristne kirke, til præsterne osv. Staten (vi) betaler med skattepenge for at få slået de små nye ihjel i moders skød, men selvom det er imod det syvende bud (du må ikke ihjelslå), så siger den kristne kirke intet.
Dette er gentagelsen af Herodes, der slår alle drengebørn ihjel i håbet om at en af dem er Jesus Kristus. Har vi indført den frie abort i håbet om at få taget livet af en eventuel ny Kristus? Her i landet slår vi 15.000 små ihjel i moders skød om året, så vi kan umiddelbart sige at den kristne stat(?) er virkelig effektiv i sin efterligning af den faldne engel Herodes.
Disse brutale mord på de uskyldige små er imod de universelle love og kommer os dyrt til at stå i form af økonomiske nedture og naturkatastrofer.
Så skulle vi ikke stoppe dette hykleri nu?
Kan man virkelig ikke i vores oplyste tid (år 2012) finde en bedre løsning end grusom drab? Hvad med adoption, der er fem års vente tid på et dansk barn. Og her kunne kirkerne hjælpe.
Bedste hilsner Hans PerstrupEr danske kristne en joke? Ja, for så vidt som de er hykleriske. Staten (vi) betaler til den kristne kirke, til præsterne osv. Staten (vi) betaler med skattepenge for at få slået de små nye ihjel i moders skød, men selvom det er imod det syvende bud (du må ikke ihjelslå), så siger den kristne kirke intet.
Dette er gentagelsen af Herodes, der slår alle drengebørn ihjel i håbet om at en af dem er Jesus Kristus. Har vi indført den frie abort i håbet om at få taget livet af en eventuel ny Kristus? Her i landet slår vi 15.000 små ihjel i moders skød om året, så vi kan umiddelbart sige at den kristne stat(?) er virkelig effektiv i sin efterligning af den faldne engel Herodes.
Disse brutale mord på de uskyldige små er imod de universelle love og kommer os dyrt til at stå i form af økonomiske nedture og naturkatastrofer.
Så skulle vi ikke stoppe dette hykleri nu?
Kan man virkelig ikke i vores oplyste tid (år 2012) finde en bedre løsning end grusom drab? Hvad med adoption, der er fem års vente tid på et dansk barn. Og her kunne kirkerne hjælpe.
Bedste hilsner Hans PerstrupEr danske kristne en joke? Ja, for så vidt som de er hykleriske. Staten (vi) betaler til den kristne kirke, til præsterne osv. Staten (vi) betaler med skattepenge for at få slået de små nye ihjel i moders skød, men selvom det er imod det syvende bud (du må ikke ihjelslå), så siger den kristne kirke intet.
Dette er gentagelsen af Herodes, der slår alle drengebørn ihjel i håbet om at en af dem er Jesus Kristus. Har vi indført den frie abort i håbet om at få taget livet af en eventuel ny Kristus? Her i landet slår vi 15.000 små ihjel i moders skød om året, så vi kan umiddelbart sige at den kristne stat(?) er virkelig effektiv i sin efterligning af den faldne engel Herodes.
Disse brutale mord på de uskyldige små er imod de universelle love og kommer os dyrt til at stå i form af økonomiske nedture og naturkatastrofer.
Så skulle vi ikke stoppe dette hykleri nu?
Kan man virkelig ikke i vores oplyste tid (år 2012) finde en bedre løsning end grusom drab? Hvad med adoption, der er fem års vente tid på et dansk barn. Og her kunne kirkerne hjælpe.
Bedste hilsner Hans PerstrupEr danske kristne en joke? Ja, for så vidt som de er hykleriske. Staten (vi) betaler til den kristne kirke, til præsterne osv. Staten (vi) betaler med skattepenge for at få slået de små nye ihjel i moders skød, men selvom det er imod det syvende bud (du må ikke ihjelslå), så siger den kristne kirke intet.
Dette er gentagelsen af Herodes, der slår alle drengebørn ihjel i håbet om at en af dem er Jesus Kristus. Har vi indført den frie abort i håbet om at få taget livet af en eventuel ny Kristus? Her i landet slår vi 15.000 små ihjel i moders skød om året, så vi kan umiddelbart sige at den kristne stat(?) er virkelig effektiv i sin efterligning af den faldne engel Herodes.
Disse brutale mord på de uskyldige små er imod de universelle love og kommer os dyrt til at stå i form af økonomiske nedture og naturkatastrofer.
Så skulle vi ikke stoppe dette hykleri nu?
Kan man virkelig ikke i vores oplyste tid (år 2012) finde en bedre løsning end grusom drab? Hvad med adoption, der er fem års vente tid på et dansk barn. Og her kunne kirkerne hjælpe.
Bedste hilsner Hans PerstrupEr danske kristne en joke? Ja, for så vidt som de er hykleriske. Staten (vi) betaler til den kristne kirke, til præsterne osv. Staten (vi) betaler med skattepenge for at få slået de små nye ihjel i moders skød, men selvom det er imod det syvende bud (du må ikke ihjelslå), så siger den kristne kirke intet.
Dette er gentagelsen af Herodes, der slår alle drengebørn ihjel i håbet om at en af dem er Jesus Kristus. Har vi indført den frie abort i håbet om at få taget livet af en eventuel ny Kristus? Her i landet slår vi 15.000 små ihjel i moders skød om året, så vi kan umiddelbart sige at den kristne stat(?) er virkelig effektiv i sin efterligning af den faldne engel Herodes.
Disse brutale mord på de uskyldige små er imod de universelle love og kommer os dyrt til at stå i form af økonomiske nedture og naturkatastrofer.
Så skulle vi ikke stoppe dette hykleri nu?
Kan man virkelig ikke i vores oplyste tid (år 2012) finde en bedre løsning end grusom drab? Hvad med adoption, der er fem års vente tid på et dansk barn. Og her kunne kirkerne hjælpe.
Bedste hilsner Hans PerstrupEr danske kristne en joke? Ja, for så vidt som de er hykleriske. Staten (vi) betaler til den kristne kirke, til præsterne osv. Staten (vi) betaler med skattepenge for at få slået de små nye ihjel i moders skød, men selvom det er imod det syvende bud (du må ikke ihjelslå), så siger den kristne kirke intet.
Dette er gentagelsen af Herodes, der slår alle drengebørn ihjel i håbet om at en af dem er Jesus Kristus. Har vi indført den frie abort i håbet om at få taget livet af en eventuel ny Kristus? Her i landet slår vi 15.000 små ihjel i moders skød om året, så vi kan umiddelbart sige at den kristne stat(?) er virkelig effektiv i sin efterligning af den faldne engel Herodes.
Disse brutale mord på de uskyldige små er imod de universelle love og kommer os dyrt til at stå i form af økonomiske nedture og naturkatastrofer.
Så skulle vi ikke stoppe dette hykleri nu?
Kan man virkelig ikke i vores oplyste tid (år 2012) finde en bedre løsning end grusom drab? Hvad med adoption, der er fem års vente tid på et dansk barn. Og her kunne kirkerne hjælpe.
Bedste hilsner Hans Perstrup
Hvad pokker kan man være kristen-ateist.
Når man er vågen er man ateist.
Når man sover kristen.
Til “Jesus Guds søn” – Nåh, nu er du endelig vågnet,
så ifølge dit skriveri er du nu ateist:
“Hvad pokker kan man være kristen-ateist.
Når man er vågen er man ateist.
Når man sover kristen.
Skrevet af Jesus Guds søn, 24. februar 2012 kl. 12:50″
Det kan man være, når man har fået en kristen opdragelse – og derefter fravalgt det, der ifølge
ens logik siger: Det her er vrøvl – men bibeholder de dele af kristendommen, der vedrører samværet mellem mennesker – nemlig respekt og hensyntagen til andre!
Til “Jesus Guds søn” – i øvrigt:
Hvorfor har du valgt den 24./2. at stige ned på jorden – hvorfor ikke på din fødselsdag, den 24./12.?
Nåh ja, det er skuddag i dag – og du er åbenbart skudt i hovedet!
Når man har fravalgt kan man jo ikke være.
Respekt og hensynstage har du indet af,kun din egen selvoptagen ego.
Til “Jesus Guds søn”!
Som svar til mig skriver du:
“Respekt og hensynstage har du indet af,kun din egen selvoptagen ego.
Skrevet af Jesus Guds søn, 24. februar 2012 kl. 17:51″
Godt nok er du almægtig – men det danske sprog mestrer du (Deres Gudelige Højhed – skal jeg skrive De?) ikke til fuldkommenhed!
“Opfar” bare endnu engang “Deres Overgudelige Højhed” – og fald i en meget lang søvn!
Den lange søvn trænger du nok mest til Alex Ego.
Kan du ikke sove så prøv at putte med lillemor.
Men det ligge dig nok fjernt med nærhed.
Måske du kun kan føle noget,når du er sammen med din pc.
Kristus vil altid være en “joke” / dårskab for bedrevidende mennesker som mener at have kontrol over alt og som magter alt selv – MEN for de der “tør” komme til Kristus nøjagtigt som man er – helt uden betingelser og af et ærligt hjerte ønsker at få sammenhæng og mening i tilværelsen – Ja da er Kristus virkelig LIVET med stort L.
Naturligvis vil det altid være ydmygende og helt uden mening at Gud frivilligt valgte at gå på korset for hele menneskeheden og samtidig lade sig straffe for alle vore fejl og nederlag.
Det giver ganske enkelt ingen mening og dog er det selve livets dybeste sandhed vi her finder.
En Gud på et kors for en falden menneskehed – MEN han gjorde det fordi Han elskede …elskede dig og mig og hele den verden Han har skabt.
Her er mere end en joke – her er mere end tilfældige menneskers hjemmestrikkede åndelige kludetæpper
Her er livet – her er glæden – her er håbet.
Hvem vil ikke være stolt over at være en “joke” når man er blevet mødt at Ham, der bøjede sig så dybt for os alle – fordi Han elsker og indbyder ethvert menneske til selve livet – ja det evige liv.
Bedste hilsener
Per H. Sparre
Dine utallige henvendelser til Axel Eriksen virker trættende. Så kan du ikke engang stave til Axel!
Din sidste udgydelse:
“Den lange søvn trænger du nok mest til Alex Ego.
Kan du ikke sove så prøv at putte med lillemor.
Men det ligge dig nok fjernt med nærhed.
Måske du kun kan føle noget,når du er sammen med din pc.
Skrevet af Jesus Guds søn, 24. februar 2012 kl. 18:39″.
Mon ikke “Jesus Guds søn” skulle flyve op og putte!
Godt skrevet “Store Fæle Satan! Men Guds søn er formentlig ufejlbarlig – bortset fra grammatisk kunnen – måske der lige skulle nedsættes en kommission for at afklare det. Kirkeministeren bør være formand – nå nej, han er vist ikke så meget for Folkekirken – og kunne være uvildig!Hvad med M. Vestager – præstedatteren, der har udpeget ham!
Det må være det helt rigtige. Så kan den danske befolkning måske ad åre få at vide, hvor de “Radikale” står!
Hvorfor skal vi dog være medlem af folkekirken når vi har den katolske kirke, alle kirkers moder? Den katolske Kirke blev jo netop indstiftet af apostlen Peter igennem Jesus Kristus til at forkynde, at vi ikke er en del af denne, fysiske verden, men derimod, at et sandt kristent liv er at tilbede Gud og forsage materielle goder. Det er klart, at et kirkesamfund som folkekirken ikke forvalter denne opgave, når den er en del af statsmagten. Man kan ikke både tjene kongen og Kristus på samme tid. Desuden er liturgien ved en traditionel romersk-katolsk messe på latin noget mere farverig og indholdsrig i forhold til den antipavelige danske folkekirkes med dens røgelse, farverige liturgiske klæder, dens knælen og fokus på bøn og rosenkranse til Jomfru Marias ære. Den katolske kirke har 1,3 milliarder medlemmer og vokser stadigvæk. Kristendommen er bestemt ikke død, men det er klart, at en statsligt iscenesat udgave af den som i Danmark må lide undergangen. Danmark skal igen være et katolsk land thi det er det, som er et bolværk mod politisering og intern ødelæggelse af sakramenterne.
Til Jacob Jeppesen!
Du skriver til slut:
“Danmark skal igen være et katolsk land thi det er det, som er et bolværk mod politisering og intern ødelæggelse af sakramenterne.
Skrevet af Jacob Jeppesen, 26. februar 2012 kl. 17:35″
Du må have konsumeret en 4-5 liter meget alkoholstærk altervin!
Skal vi have genindført afladstanken – betaling for indbildte eller reelle synder? Skal vi have pædofile prælater? Skal vi have paven som overhoved?
Det er over 450 år siden katolicismen blev skrottet i Danmark – og godt nok er en katolsk messe mere farverig end en almindelig dansk folkekirkelig – men har vi ikke masser af optræden fra repræsentanter for den nuværende regering til at gøre det hele meget farverigt? Det må være tilstrækkeligt!!
Socialdemokraterne har altid som gode jødiske karl marx-ister forfulgt og latterliggjort den danske folkekirke lige som sovjet forfulgte og udrydede alle religioner bortset fra den jødiske selvsagt.
Skriv en kommentar